του Δημήτρη Δερμιτζάκη, μέλους της Ομάδας Συνεντεύξεων

Από την Κρήτη στην Αθήνα και από εκεί στο Πεκίνο, ποια είναι η Ελληνίδα που μεταξύ άλλων διδάσκει Διεθνείς Σχέσεις στο Πανεπιστήμιο του Πεκίνου;

Ο λόγος για την Πελαγία Καρπαθιωτάκη που, αποφοιτώντας από τη Σχολή Οικονομικών Σπουδών του Πανεπιστημίου Κρήτης, ξεκινά την καριέρα της ως οικονομική σύμβουλος επιχειρήσεων με δική της εταιρεία στην Αθήνα. Το 2005 επισκέπτεται για πρώτη φορά την Κίνα, έχοντας ήδη ξεκινήσει την εκμάθηση της γλώσσας, με στόχο την επέκταση των δραστηριοτήτων της εκεί, συμβουλεύοντας τόσο ελληνικές, όσο και κινεζικές εταιρείες που τους ενδιαφέρει η κινεζική και ευρωπαϊκή αγορά αντίστοιχα. Επιδιώκοντας την ανάπτυξη ενός δικτύου επαφών και σχέσεων στην Κίνα, το οποίο θα λειτουργεί αποδοτικά χωρίς την απαραίτητη διαμονή της εκεί, αρχικά επισκέπτεται συχνά τη χώρα μέχρι το 2010, οπότε και αποφασίζει τη μετεγκατάστασή της εκεί, αρχικά για ένα εξάμηνο παράλληλα με εντατική εκμάθηση των κινεζικών. Συνειδητοποιώντας, όμως, την ανάγκη για περαιτέρω πληροφόρηση για το περιβάλλον στο οποίο θέλει να δράσει, επεκτείνει τις σπουδές της με Μεταπτυχιακό και Διδακτορικό στον καίριο για την Κίνα τομέα του Διεθνούς Εμπορίου, με τον τελευταίο τίτλο της να συμπίπτει χρονικά με την εκλογή του νέου Προέδρου Σι Τζινπίνγκ και την ανακοίνωση του Belt and Road Initiative (τότε One Belt One Road), που «ενσωματώνει την εξωτερική πολιτική της Κίνας», όπως λέει η ίδια. Μαζί συζητήσαμε για όλα τα φλέγοντα ζητήματα που σχετίζονται με την Κίνα, αλλά και όλο τον πλανήτη, από την πανδημία και τις σχέσεις της με τις ΗΠΑ και την ΕΕ, μέχρι και το άλμα της χώρας προς την τεχνολογία (βλ. 5G και τεχνητή νοημοσύνη).

«Κομβική χρονιά για την Κινεζική Ιστορία το 2012».  Η κατάρρευση του στερεοτύπου των “made in china” φθηνών ρούχων και απομιμήσεων και η στροφή σε προϊόντα τεχνολογίας και άλλων υψηλότερης προστιθέμενης αξίας.

Απαραίτητη παράμετρος για να αναλύσει κανείς ζητήματα που αφορούν στην Κίνα είναι πρώτα και κύρια η ιστορική απόφαση για την ποιοτική αναβάθμιση της οικονομίας της. Η κα Καρπαθιωτάκη μας εξηγεί: «Λαμβάνεται μία πολύ σοβαρή απόφαση από το Κομμουνιστικό Κόμμα και την κυβέρνηση Σι Τζινπίνγκ και Λι Κετσιάνγκ για την αλλαγή του παραγωγικού μοντέλου. Το νέο μοντέλο δίνει έμφαση σε παραγωγή προϊόντων εντάσεως κεφαλαίου και όχι εντάσεως εργασίας που κυριαρχούσαν μέχρι τότε. Θα έχετε σίγουρα ακούσει το “made in china”, που στη συνείδηση των περισσότερων από εμάς είναι ταυτισμένο για παράδειγμα με τα φθηνά ρούχα. Αυτό, λοιπόν, είναι το παλιό μοντέλο βασισμένο σε προϊόντα εντάσεως εργασίας. Όμως, το νέο μοντέλο, με απόφαση που ονομάστηκε New Normal, αλλάζει το παραγωγικό μοντέλο της Κίνας. New Normal και BRI, τα οποία ανακοινώθηκαν σχεδόν ταυτόχρονα, λειτουργούν το ένα ενισχυτικά του άλλου, καθώς τα εργοστάσια που παρήγαν προϊόντα χαμηλής προστιθέμενης αξίας (εντάσεως εργασίας), μεταφέρονται σε χώρες του BRI, που έχουν χαμηλό βιοτικό επίπεδο και χρειάζονται τέτοιου είδους επενδύσεις, όπως οι χώρες της Αφρικής. Ταυτόχρονα, στο εσωτερικό της Κίνας δίνεται μεγάλη έμφαση στην παραγωγή προϊόντων υψηλής προστιθέμενης αξίας».

“Made in China 2025”: Το επενδυτικό πρόγραμμα ύψους 150 δισ. για την τεχνολογία που ανακοινώθηκε το 2015.

Η  κα Καρπαθιωτάκη εξηγεί ότι το πρόγραμμα αυτό «ουσιαστικά αφορά σε προϊόντα τεχνολογίας που πρόκειται να εφαρμοστούν στη βιομηχανία, ενώ το 2017 ανακοινώνεται και το “Artificial Intelligence Development Plan”, με στόχο το 2030 να βρει την Κίνα ηγέτιδα δύναμη όσον αφορά την τεχνητή νοημοσύνη». 

Ενδεικτική της έμφασης που δίνεται στην καινοτομία είναι η πρωτιά της Κίνας στον αριθμό των αιτήσεων που κατατίθενται στον Παγκόσμιο Οργανισμό Ευρεσιτεχνίας για την κατοχύρωση «πατέντας» που εξηγείται από τα κίνητρα που δίνει η χώρα σε φοιτητές και ερευνητές. Καταλήγει λέγοντας «ότι όλα αυτά μαζί μετασχηματίζουν ολόκληρη την οικονομία».

«Η τεχνητή νοημοσύνη θα είναι το κυρίαρχο θέμα της δεκαετίας»

Ως προς αυτό αναφέρεται σε έρευνα της PwC που προβλέπει ότι η η τεχνητή νοημοσύνη θα οδηγήσει σε αύξηση του Παγκόσμιου ΑΕΠ κατά 15.7 τρισ. που αντιστοιχεί στο 14%. Η Κίνα, λοιπόν, θα επωφεληθεί το 26 % επί αυτής της αύξησης με τη Βόρεια Αμερική (ΗΠΑ και Καναδάς μαζί) να καρπώνονται μόλις το 14.5 %.

«Καταλαβαίνετε, λοιπόν, πού οφείλεται ο τεχνολογικός-εμπορικός πόλεμος και το decoupling που επιδιώκεται από τις ΗΠΑ» διαπιστώνει.

«Η Κίνα δεν επιδιώκει την ένταση, κάνει αυτό που οφείλει για το λαό της»

Στο ερώτημα για τις σχέσεις της Κίνας με τη Δύση η κα Καρπαθιωτάκη καταρχάς διαχωρίζει την Ευρώπη από τις ΗΠΑ και εκτιμά: «Αυτό που είναι πολύ σημαντικό για την Κίνα είναι να μειώσει τις εξαρτήσεις (σσ τρίτων χωρών από τις ΗΠΑ), καθώς στο μέλλον θα δούμε να ασκούνται πιέσεις πολύ μεγαλύτερες από ότι στο παρελθόν. Η Κίνα συμμετέχει ενεργά σε όλους τους διεθνείς οργανισμούς, ανεξάρτητα από το εάν της ασκείται κριτική και ως προς αυτό. Δύση δεν είναι μόνο η Αμερική. Πρόσφατα, μάλιστα, υπεγράφη η συμφωνία (Investment Bill) μεταξύ ΕΕ και Κίνας κατόπιν πιέσεων της Γερμανίας. Επομένως, οι σχέσεις της χώρας με τον υπόλοιπο κόσμο δεν είναι απαραίτητα κακές».

Πόλεμοι του Οπίου και σινοφοβική ρητορική κατά την εκδήλωση της πανδημίας στη Wuhan. Η αναβίωση μίας εθνικής ταπείνωσης.

Ο λαός της Κίνας βλέπει με κάποια επιφύλαξη τη Δύση, συναίσθημα που πηγάζει ιστορικά ακόμα και από τους Πολέμους του Οπίου στο 19ο αιώνα, που κατέληξαν με «άνισες συμφωνίες» για την Κίνα, λαμβάνοντας διαστάσεις εθνικής ταπείνωσης που δύσκολα διαγράφονται από τη συλλογική τους μνήμη. Η κα Καρπαθιωτάκη προσθέτει ότι «παρόμοια εθνική ταπείνωση βίωσαν και πιο πρόσφατα κατά τη διάρκεια της πρώτης φάσης (Ιανουάριος/Φεβρουάριος του 2020) της επιδημίας πριν πάρει άλλες διαστάσεις και μεταφερθεί στον υπόλοιπο κόσμο, που δυτικά ΜΜΕ και κυβερνήσεις όπως των ΗΠΑ έκαναν μία πολύ αυστηρή κριτική και bullying με ακραίους  ρατσιστικούς χαρακτηρισμούς, πχ με δημοσιεύματα που έκαναν λόγο για τον «κινέζο ασθενή», ενόσω 1.4 δισ. λαού ήταν κλεισμένοι στα σπίτια τους».

Για τους ισχυρισμούς των ΗΠΑ ότι η Κίνα άργησε να ενημερώσει τη διεθνή κοινότητα σχολιάζει ότι «από τις αρχές Δεκεμβρίου του 2019, το αγγλόφωνο κρατικό κανάλι της Κίνας CGTN δημοσίευε ότι στη Wuhan υπάρχουν κρούσματα πνευμονίας και το παρακολουθούσαμε κάθε μέρα. Δεν ήταν κάτι που προσπάθησαν να κρύψουν ούτε από εμάς (τους κατοίκους εντός Κίνας) και δεν μπορώ να φανταστώ ότι η Αμερική δεν παρακολουθεί τι συμβαίνει στην Κίνα. Επίσης, στις 31 Δεκεμβρίου, η Κίνα ενημέρωσε τον Παγκόσμιο Οργανισμό Υγείας και από την 1η Ιανουαρίου άρχισαν να δημοσιεύονται περισσότερα για το τι συμβαίνει στη Wuhan, η οποία μπήκε σε lockdown στις 23 Ιανουαρίου, δηλαδή μετά από την πρώτη ενημέρωση. Με το που κατάλαβαν δηλαδή ότι υπάρχει μία σχέση μεταξύ των κρουσμάτων έγινε ενημέρωση.

«Δε τέθηκε καν το δίλημμα: Δημόσια Υγεία ή Οικονομία. Η αντίδραση ήταν άμεση.»

Για την αντιμετώπιση του κορωναϊού από την κυβέρνηση της χώρας, αλλά και από το λαό τονίζει ότι «σε τέτοιες κρίσιμες καταστάσεις το πώς αντιμετωπίζει το πρόβλημα η εκάστοτε κυβέρνηση καθορίζει και το πόσο υπεύθυνα θα αντιδράσει ο λαός. Η στρατηγική, λοιπόν, ήταν μία: αντιμετωπίζουμε άμεσα την υγειονομική κρίση, με επιθετικά μέτρα, καθολικό lockdown και εκατομμύρια τεστ που συνεχίζονται μέχρι και σήμερα. Πρόσφατα, μάλιστα, στο Χεμπέι, πόλη 11 εκατομμυρίων, βρέθηκαν 100 κρούσματα και μέσα σε 6 ημέρες έγιναν 11 εκατομμύρια τεστ σε όλους και δωρεάν. Το αποτέλεσμα ήταν μέσα σε τρεις μήνες να καταφέρουν να αντιμετωπίσουν την πανδημία, με κάποια μέτρα να παραμένουν, όπως η σύσταση για χρήση της μάσκας. Για το 2020, λοιπόν, η Κίνα ήταν η μοναδική μεγάλη οικονομία που έκλεισε με θετικό ρυθμό ανάπτυξης 2%».

Η εργαλειοποίηση του COVID κατά της δημόσιας εικόνας της Κίνας και η στρατηγική που βασίζεται στο Public Diplomacy 2.0.

«Η αξιοποίηση του ιού κατά της Κίνας συνέβη για πολλούς λόγους, καθώς η Κίνα και στα πλαίσια του BRI συνάπτει διμερείς, διακρατικές συμφωνίες με χώρες όλου του κόσμου. Η στρατηγική αυτή, λοιπόν, εντάσσεται στην εξωτερική πολιτική των ΗΠΑ και την πολιτική της ανάσχεσης της Κίνας. Μάλιστα, θα σας έλεγα ένα ρητό του Glassman, εμπνευστή της «νέας διπλωματίας» στην εποχή της τεχνολογίας, σύμφωνα με το οποίο “εάν δε μπορείς να βελτιώσεις τη δική σου εικόνα, είναι ευκολότερο να πλήξεις την εικόνα του άλλου”. Επίσης, οι κατηγορίες περί τεχνητού ιού καταρρίφθηκαν με έρευνες που διεξήχθησαν από υπηρεσίες των ίδιων των ΗΠΑ. Παρ’όλα αυτά, οι φήμες συνεχίζουν να διαδίδονται. Δε μου κάνει ιδιαίτερη εντύπωση, εφόσον στην ηγεσία της διπλωματίας των ΗΠΑ, ο Πομπέο, είναι τέως αρχηγός της CIA και μάλλον αυτός είναι ο τρόπος που σκέφτεται, ότι όλα είναι μία συνωμοσία. Είναι ο ίδιος άνθρωπος που ερχόταν και στην Ελλάδα και στην Αφρική και έλεγε “προσέξτε με ποιους θα συνεργαστείτε”, αλλά και σε πολλές άλλες χώρες του BRI.

Πετυχαίνει αυτή η προσπάθεια ανάσχεσης;

«Εάν ήταν διαφορετικές οι συνθήκες ενδεχομένως να πετύχαιναν αυτές οι “παραινέσεις” και, πολλές φορές, εκβιασμοί. Αλλά αυτή τη στιγμή που υπάρχουν τόσες ανάγκες και που μία από τις λίγες χώρες που μπορεί να επενδύσει, έχοντας μία μεσαία τάξη με αγοραστική δύναμη, είναι η Κίνα είναι πολύ δύσκολο να πετύχουν το στόχο τους. Η Αμερική δεν είναι η ίδια χώρα που ήταν κατά τη διάρκεια του Ψυχρού Πολέμου, δεν έχει την ίδια ισχύ ούτε την ίδια εικόνα».

Για τον ανταγωνισμό που διεξάγεται όσον αφορά τα 5G εκτιμά ότι «ο κόσμος αυτή τη στιγμή φαίνεται να μοιράζεται, με την Ασία να επιλέγει συντριπτικά Huawei. Δεν είμαι σίγουρη για τις χώρες που είπαν ότι απέκλεισαν την Huawei (όπως η Μ.Βρετανία και η Σουηδία) και για το τι στάση θα κρατήσουν, καθώς πολλά πράγματα αλλάζουν και τίποτα δεν είναι παγιωμένο, ακόμα και για την Ευρώπη. Είναι, όμως, νωρίς για να βγάλουμε συμπεράσματα για το πώς θα εξελιχθεί το θέμα με τα 5G. Αντιλαμβάνεστε ότι οι αποφάσεις που λαμβάνονται σχετικά με αυτά σχετίζονται και με την οικονομική εξάρτηση που έχουν πολλές χώρες, όπως η Γερμανία, που για παράδειγμα πουλάει περισσότερα αυτοκίνητα στην Κίνα από ότι στην Ευρώπη, ενώ Γερμανία και Ιταλία αύξησαν τις εξαγωγές τους στην Κίνα εν μέσω κρίσης κατά 20%».

Ο Τραμπ αποχωρεί επεισοδιακά, οι σχέσεις ΗΠΑ-Κίνας αναμένεται, όμως, να εξομαλυνθούν με το Μπάιντεν στην προεδρία;

«Εγώ άρχισα να ασχολούμαι με την αμερικανική εξωτερική πολιτική μετά την εκλογή Τραμπ. Αυτό στο οποίο έχω καταλήξει, όπως και ο περισσότερος κόσμος νομίζω, είναι ότι η αμερικανική εξωτερική πολιτική έχει μία συνέπεια. Δεν αλλάζει σύμφωνα με τα πρόσωπα που είναι στην ηγεσία. Προφανώς τα πρόσωπα δίνουν τον τόνο, αλλά δεν αλλάζει η ουσία. Δηλαδή, η απόφαση για την ανάσχεση της Κίνας δεν είναι κάτι καινούριο. Η πρώτη προσπάθεια θα μπορούσαμε να πούμε ότι ξεκίνησε επί Ομπάμα με το “Pivot in Asia”. Άλλωστε το μοναδικό σημείο στο οποίο συμφωνούσαν οι Δημοκρατικοί με τους Ρεπουμπλικάνους ήταν ότι η Κίνα αποτελεί κίνδυνο για την πρωτοκαθεδρία των ΗΠΑ».

Για το νέο Πρόεδρο των ΗΠΑ, ωστόσο, θεωρεί ότι «θα φέρει πάλι κοντά κάποιους συμμάχους, όπως η Ευρώπη που είναι πλέον δύσπιστη απέναντι στην Αμερική».

Κλείνοντας, έθεσα στο τραπέζι όλα όσα λέγονται για την Κίνα από ανθρώπους και μέσα που βρίσκονται, όμως, εκτός αυτής. Έλλειψη δημοκρατίας, ελευθεριών και αυταρχισμός είναι μόνο κάποια από αυτά που προσάπτονται στο σύστημα διακυβέρνησής της. Τι μας απαντά, όμως, η κα Καρπαθιωτάκη;

«Η Κίνα είναι μία χώρα με 5000 χρόνια ιστορίας και μία χώρα από τις μεγαλύτερες γεωγραφικά στον πλανήτη με πληθυσμό 1.4 δισ. Νομίζω ότι το βασικότερο λάθος που κάνει η Δύση γενικά είναι να υποτιμά ένα τεράστιο μέγεθος. Αυτό δεν έχει να κάνει με το αν είναι ‘καλή’ η Κίνα ή ‘κακή’. Θα πρέπει να αντιμετωπίζεις μία χώρα με αυτά τα ποιοτικά χαρακτηριστικά με ένα διαφορετικό τρόπο. Δηλαδή το ότι της επέτρεψαν την είσοδο στον Παγκόσμιο Οργανισμό Εμπορίου, κάτι που της έδωσε πολύ μεγάλη ώθηση, δεν έγινε λόγω εκτίμησης προς την Κίνα, έγινε γιατί θεώρησε η Δύση ότι θα μπορέσει έτσι να την ενσωματώσει στο παγκόσμιο σύστημα και να αφομοιωθεί. Η Κίνα, λοιπόν, μπήκε στο παγκόσμιο σύστημα, αλλά δεν αφομοιώθηκε, γιατί μία χώρα με την ιστορία της Κίνας δεν μπορεί να αφομοιωθεί. Μπορεί να “παίξει” με κανόνες που της θέτεις, αλλά δεν μπορεί να γίνει σαν εσένα, γιατί είναι άλλη ιστορία, άλλος πολιτισμός. Η κριτική, λοιπόν, που της ασκείται είναι για το σύστημα της διακυβέρνησής της που βασίζεται στο Κομμουνιστικό Κόμμα και είναι, όμως, σύμφωνο και με την κουμφουκιανική παράδοση, όπου επιλέγονται οι άριστοι. Είναι, λοιπόν, ένα μίγμα αυτών των δύο χαρακτηριστικών τα οποία ταιριάζουν σε αυτή τη χώρα, κάτι που βλέπουμε εκ του αποτελέσματος. Πώς, λοιπόν, μπορούμε να πούμε ότι πρέπει να το αλλάξει; Αφού αυτό είναι που ταιριάζει σε αυτό το λαό».

«Η Ελλάδα δε θα πρέπει να εμπλακεί σε αυτή τη σύγκρουση γιγάντων, γιατί οι χαμένοι θα είμαστε εμείς».

Αφήνοντας για το τέλος την Ευρώπη και την Ελλάδα, δηλώνει ότι «η Ευρώπη θα πρέπει να βρει ξανά τα πατήματά της. Έχει αξίες να προβάλλει οι οποίες θα μπορούσαν να φέρουν και τις δύο πλευρές κοντά και να αναδειχθεί ως τρίτο γεωπολιτικό υποκείμενο που θα έχει λόγο και θα λειτουργεί σταθεροποιητικά στις σχέσεις ΗΠΑ και Κίνας. Ως Ελληνίδα θα ήθελα η χώρα μου να μην εμπλακεί σε αυτή τη σύγκρουση γιγάντων  γιατί οι χαμένοι θα είμαστε εμείς. Η Ελλάδα και ως προς τη γεωγραφία της οφείλει να έχει σχέσεις με όλες τις πλευρές».