του Δημήτρη Δερμιτζάκη, μέλους της Ομάδας Συνεντεύξεων

Πολλά γράφονται, λέγονται και μεταδίδονται για τις ελληνοτουρκικές σχέσεις, για τις σχέσεις ΕΕ-Τουρκίας, αλλά και για την τροπή που μπορεί να λάβουν οι διερευνητικές επαφές Ελλάδας-Τουρκίας. Οι εξελίξεις είναι καταιγιστικές, με τις κυρώσεις των ΗΠΑ στην Τουρκία -που αφορούν την πολεμική της βιομηχανία- αλλά και με τις δηλώσεις Ερντογάν για την Κύπρο να συνθέτουν ένα πολύπλοκο φάσμα πιθανών καταλήξεων των επαφών. Το σκηνικό πολέμου στην περιοχή του Ντονμπάς της Ουκρανίας και η όξυνση των σχέσεων ΗΠΑ-Ρωσίας φαίνονται, επίσης, να μειώνουν την ανοχή της αμερικανικής ηγεσίας έναντι της όποιας “αποστασίας” του Ερντογάν. Για όλα αυτά συζητάμε με τον κ. Υφαντή, Καθηγητή Διεθνών Σχέσεων του Παντείου Πανεπιστημίου.

Για αρκετά μεγάλη μερίδα κόσμου ο “θεσμός” των διερευνητικών επαφών δεν είναι ξεκάθαρος ως προς την ιστορία, το ρόλο και τους στόχους του. Πείτε μας κάποια πράγματα για τις διερευνητικές.

Οι διερευνητικές επαφές είναι ένα κλασικό διπλωματικό εργαλείο που χρησιμοποιούν τα κράτη μεταξύ τους, για να ανιχνεύσουν με ποιους τρόπους μπορούν να γεφυρωθούν οι διαφορές μεταξύ τους. Με ποια μεθοδολογία δηλαδή θα καταλήξουν σε μία ειρηνική επίλυση των διαφορών τους, ενώ είναι ένα εργαλείο που προτιμάται συχνά. Αυτό γιατί διεξάγεται από υπηρεσιακούς κρατικούς παράγοντες (διπλωμάτες ή/και άλλους τεχνοκράτες) σε υπηρεσιακό και όχι πολιτικό επίπεδο. Οι αντιπροσωπείες μπορούν, λοιπόν, να συζητούν ελεύθερα, χωρίς να δεσμεύουν τις πολιτικές ηγεσίες. Γνωρίζουν, δηλαδή, οι αντιπροσωπείες ότι η όποια συναντίληψη παρατηρηθεί στο πλαίσιο των επαφών δε θα καταλήξει απαραιτήτως σε διακρατική συμφωνία.

Το 2002, όταν ξεκίνησαν οι διερευνητικές Ελλάδας-Τουρκίας, να θυμόμαστε ότι ακολούθησαν μίας 6-ετούς περιόδου έντασης των σχέσεων λόγω των δύο κρίσεων, αφενός των Ιμίων, το 1996, αφετέρου της κρίσης με τον Οτσαλάν, το 1999 (τον ηγέτη του Κουρδικού Εργατικού Κόμματος PKK). Επιλέχθηκε, λοιπόν, σε αυτό το περιβάλλον, αφού έχουν μεσολαβήσει δυστυχώς δύο καταστροφικοί σεισμοί που άλλαξαν το κλίμα, το εργαλείο αυτό για να ανοίξει ένα “κανάλι επικοινωνίας που ενδεχομένως θα οδηγούσε κάπου. Δεν ήταν, ωστόσο, το μόνο εργαλείο, καθώς υιοθετήθηκαν και τα “μέτρα οικοδόμησης εμπιστοσύνης”, που αφορούν κυρίως στο στρατιωτικό σκέλος, έτσι ώστε να αποφευχθούν άλλες κρίσεις, όπως αυτή των Ιμίων, μέσω διαύλων επικοινωνίας.

Σε όλη αυτή τη διαδικασία, λοιπόν, η κάθε χώρα έρχεται με τη δική της ατζέντα με την ελληνική να περιλαμβάνει την οριοθέτηση των θαλασσίων ζωνών. Την τουρκική, βεβαίως, την ξέρουμε: περιλαμβάνει από ζητήματα περί “γκρίζων ζωνών” μέχρι και αποστρατικοποίηση των νησιών του Αιγαίου. 

Στις τρέχουσες επαφές ξέρουμε με ποια ατζέντα προσέρχεται η κάθε πλευρά;

Η ελληνική πλευρά ξέρουμε ότι δέχεται μόνο το ζήτημα της οριοθέτησης. Όμως, πρέπει να τονιστεί ότι ένα βασικό χαρακτηριστικό των διερευνητικών επαφών είναι η εχεμύθεια, η οποία σε γενικές γραμμές έχει επιβιώσει. Οι ελάχιστες διαρροές που έχουν προκύψει δεν υπονόμευσαν τη διαδικασία. Ξέρουμε, για παράδειγμα, ότι τα πρώτα χρόνια (2003-2004) υπήρξε μία συναντίληψη, που δεν έχει όμως επιβεβαιωθεί. Αυτό βοηθά στη διαδικασία, γιατί δεν υπόκειται σε πιέσεις. 

Κάτι που συνεχώς επικαλείται η ελληνική πλευρά είναι το Διεθνές Δίκαιο. Γιατί, λοιπόν ,δεν έχει παραπεμφθεί στη Χάγη η οριοθέτηση των θαλασσίων ζωνών;

Αυτό είναι ένα ερώτημα που συνοδεύει τις ελληνοτουρκικές σχέσεις εδώ και 50 χρόνια. Υπάρχει το Διεθνές Δίκαιο, αλλά και το Δίκαιο της Θάλασσας (το τελευταίο ιδίως μετά το 1982) που η ελληνική πλευρά δικαίως θεωρεί ότι ευνοούν τις θέσεις της. Η Τουρκία έχει μία διαφορετική αντίληψη, η οποία συνοψίζεται ως εξής· ότι σε μία θάλασσα όπως του Αιγαίου “η τήρηση του Δικαίου της Θάλασσας θα έχει ως αποτέλεσμα μία άδικη διευθέτηση”. Το Διεθνές Δίκαιο, όμως, προβλέπει ότι κάθε διευθέτηση πρέπει να ενέχει το στοιχείο της δικαιοσύνης, κάτι που η Τουρκία αρνείται θεωρώντας το ζήτημα πολιτικό. 

Ρίχνοντας μια ματιά στο εσωτερικό της Τουρκίας, θα βρει την τουρκική λίρα να καταρρέει, την πανδημία να σαρώνει και κύματα αντιδράσεων για τα ανθρώπινα δικαιώματα. Γνωρίζοντας ότι ο Ερντογάν έχει την τάση να εξάγει τέτοιες εντάσεις, πώς μπορεί να επηρεάσει αυτό τις διπλωματικές σχέσεις;

Η εσωτερική κατάσταση στην Τουρκία φαίνεται από πολλές απόψεις οριακή. Υπάρχει μία πολύ εύθραυστη νομισματική κατάσταση, με την ισοτιμία της λίρας να κατρακυλά και τον πληθωρισμό να αυξάνεται. Αυτά απειλούν την πολιτική ηγεμονία του Ερντογάν. Από την άλλη, έχουμε μία διαρκή υποχώρηση του Κράτους Δικαίου στη χώρα. Αυτά απειλούν για πρώτη φορά μετά από 20 χρόνια το καθεστώς του Τούρκου ηγέτη. Θα μπορούσε κανείς να εκτιμήσει ως πιθανό το σενάριο που θέλει τον Ερντογάν να εξαγάγει τα εσωτερικά αδιέξοδα στο εξωτερικό με “απειλές κατά της Τουρκίας”. Είναι πιθανό, αλλά ανορθολογικό από μέρους της Τουρκίας, αφού το πρώτο θύμα αυτής της πρακτικής θα είναι η ίδια με μία περεταίρω αποσταθεροποίηση της χώρας. Ωστόσο, κανείς δε μπορεί να αποκλείσει ένα τέτοιο ενδεχόμενο.

Το “χαρτί” του συντηρητισμού που παίζει ο Ερντογάν, όπως με την αποχώρηση από τη Σύμβαση της Κωνσταντινούπολης, δεν έχει αρχίσει να φθείρεται σαν τακτική; Θα μπορούσε να συμβεί μία εσωτερική ανατροπή υπέρ των δικαιωμάτων στη χώρα;

Η Τουρκία είναι μία χώρα όπου η δημοκρατία δεν έχει καταφέρει να ριζώσει ποτέ. Υπάρχει, ωστόσο, μία μεγάλη μερίδα Τούρκων πολιτών που είναι γνήσιοι δημοκράτες και δεν έχουν τίποτα να ζηλέψουν από τους πιο φιλελεύθερους Ευρωπαίους. Αλλά δεν υπάρχει αμφιβολία ότι η περίφημη μετάβαση προς τη Δημοκρατία είναι ακόμη σε εκκρεμότητα από το 1923. Δεν υπάρχει χώρα, όπου αυτή η μετάβαση να έχει διαρκέσει τόσο πολύ. 100 χρόνια και είμαστε ακόμα πολύ μακριά, ώστε να θεωρηθεί το τουρκικό πολίτευμα ως δημοκρατικό. Η όποια λαϊκή διεκδίκηση δικαιωμάτων συναντά τα αυταρχικά αντανακλαστικά από την πολιτεία παρά σε μία λογική διεύρυνση των δικαιωμάτων όπως στην Ευρώπη. Η δικαιοσύνη είναι στον έλεγχο του Προέδρου, όπου σύμφωνα με την τελευταία συνταγματική αναθεώρηση ο ίδιος διορίζει τα μισά μέλη του Ανωτάτου Δικαστηρίου, ενώ εγκρίνει τα υπόλοιπα που διορίζονται από το Κοινοβούλιο. 

Συχνά γίνεται λόγος για μία “απομονωμένη Τουρκία”. Πόσο αληθεύει, όμως, εφόσον έχει μία συμφωνία με την ΕΕ για το προσφυγικό που της αποφέρει γενναία χρηματοδότηση, λαμβάνει εξοπλισμό από τη Ρωσία και παρουσιάζει και οικονομική διείσδυση από και προς την Κίνα;  

Σίγουρα όταν μιλάμε για “απομόνωση”, δεν εννοούμε απομόνωση, όπως στην περίπτωση της Βόρειας Κορέας για παράδειγμα. Στις βασικές της επιλογές, όμως, δεν βρίσκει υποστήριξη. Δεν βρίσκει υποστήριξη στην προσπάθειά της να “καθαρίσει” τα σύνορά της με τη Συρία από τους Κούρδους. Έλαβε χώρα συμφωνία με τη Ρωσία για το ζήτημα, αλλά της επετράπη ο έλεγχος μιας μικρότερης περιοχής από αυτή που θα επιθυμούσε. Οι ΗΠΑ επέβαλαν κυρώσεις για τους S-400, ενώ ο Πρόεδρος Μπάιντεν δεν έχει επικοινωνήσει ακόμα με τον Ερντογάν από την εκλογή του. Οι χώρες της ΕΕ έχουν μεν διμερείς σχέσεις με τη χώρα, αλλά αυστηρά προσδιορισμένες. Η λεγόμενη “θετική ατζέντα” δεν προχωράει για τα ζητήματα της τελωνειακής ένωσης και των θεωρήσεων των visa για τους Τούρκους πολίτες. Με την Αίγυπτο και το Ισραήλ στην περιοχή επίσης έχει κάκιστες σχέσεις.

Ένας σύμμαχός της, ωστόσο, είναι αδιαμφισβήτητα η Λιβύη. Μετά την επίσκεψη του Έλληνα Πρωθυπουργού στην Τρίπολη τι προσδοκίες υπάρχουν ακόμα και για το τουρκολιβυκό μνημόνιο;

Οι προσδοκίες σίγουρα είναι πολύ χαμηλές. Αλλά κατά την προσωπική μου εκτίμηση είναι λιγότερο χαμηλές από ότι ήταν πριν από την επίσκεψη. Η μη αποκατάσταση των διπλωματικών σχέσεων λειτούργησε αρνητικά κατά την περίοδο που υπεγράφη αυτό το μνημόνιο, αλλά σήμερα είναι διαφορετικές. Υπήρξε η οριοθέτηση με την Αίγυπτο που ακυρώνει σε μεγάλο βαθμό το τουρκολυβικό μνημόνιο. Στη Λιβύη έχουμε μία διαφορετική πολιτική κατάσταση με την αποχώρηση του Σάρατζ και την μείωση της επιρροής του Χαφτάρ και την προσωρινή Κυβέρνηση τη στηρίζει η διεθνής κοινότητα. Άρα, η Ελλάδα δε θα μπορούσε να είναι απούσα.

Όσον αφορά την ΕΕ, ποια είναι τα συμφέροντα ορισμένων χωρών, όπως η Ιταλία και η Γερμανία, που τις καθιστούν επιεικείς προς την Τουρκία;

Υπάρχει μία σειρά χωρών, στις οποίες θα μπορούσε να συγκαταλέγεται και η Ελλάδα υπό άλλες συνθήκες, που έχουν επενδυτικά συμφέροντα στην Τουρκία με εμπλοκή τραπεζών. Αυτό είναι λογικό δεδομένης της ανάπτυξης που γνώρισε η χώρα από το 2003 και για πάνω από 10 έτη, με ρυθμούς ανάπτυξης 6-7%. Άρα, ήταν πολύ ελκυστική και αναδυόμενη αγορά που έφερε τέτοια διείσδυση στην τουρκική οικονομία. Υπάρχει, λοιπόν, η αγωνία να μην αποξενωθεί η Τουρκία, αλλά και για τη διατήρηση της συμφωνίας για τον έλεγχο των μεταναστευτικών-προσφυγικών ροών. Αυτό είναι κρίσιμο για πολλές ευρωπαϊκές κυβερνήσεις, όπως της Γερμανίας, που δοκιμάστηκε, όταν απορρόφησε πάνω από 1 εκατομμύριο προσφύγων από τη Συρία. Δεν είναι, λοιπόν, αποτέλεσμα συνομωσιών ή κάποιας “τουρκοφιλίας”. Άρα, στο πλαίσιο της ΕΕ, υπάρχει η ανάγκη να εξισορροπηθούν τα συμφέροντα των παραπάνω χωρών με την ανάγκη για την αντιμετώπιση της τουρκικής προκλητικότητας έναντι Ελλάδας και Κύπρου. Προωθείται, λοιπόν, από τη μία η θετική ατζέντα, το λεγόμενο ”καρότο” και από την άλλη συζητείται και το ενδεχόμενο κυρώσεων, το λεγόμενο “μαστίγιο”. Το ζητούμενο είναι να μην είναι τέτοιος ο συσχετισμός, ώστε να σπάσει αυτή η διασύνδεση μεταξύ του “καρότου” και του “μαστιγίου”.

Επιστρέφοντας στο ζήτημα των ανθρωπίνων δικαιωμάτων στην Τουρκία αλλά από τη σκοπιά της ΕΕ. Δεν συζητείται περισσότερο το “μαστίγιο” όσο παραβιάζονται ολοένα και περισσότερο οι ελευθερίες στη γείτονα χώρα;

Βεβαίως. Αν σκεφτεί κανείς ότι η ΕΕ έχει επιβάλλει κυρώσεις, ακόμα και σε κράτη-μέλη της που υποχωρούν σε αρχές του κράτους Δικαίου, όπως η Πολωνία και η Ουγγαρία. Αυτές οι αρχές που βρίσκονται στο ευρωπαϊκό “DNA” και γίνεται προσπάθεια για εδραίωση στο εσωτερικό της ΕΕ δε γίνεται να μην αποτελούν κριτήριο για τις σχέσεις της με τρίτες χώρες. Όλες οι διεθνείς πρωτοβουλίες της Ένωσης ενέχουν και αυτό το στοιχείο (για παράδειγμα η Ευρωπαϊκή Πολιτική Γειτονίας). Όταν συζητάς με κράτη εκτός της ΕΕ, βεβαίως, δεν μπορείς να είσαι απόλυτος, αλλά του λες ότι η συνεργασία μας εξαρτάται και από τη διαρκή βελτίωση των διαδικασιών εκδημοκρατισμού. Άρα, η Τουρκία είναι σαν να “πυροβολεί τα πόδια της” με την ΕΕ να μην μπορεί να αγνοήσει την υποχώρηση της δημοκρατίας, όπως και οι ΗΠΑ πλέον με τη διοίκηση Μπάιντεν. Αυτό το είδαμε και στην επίσκεψη της Προέδρου της Ευρωπαϊκής Επιτροπής και του Προέδου του Ευρωπαϊκού Συμβουλίου που επισκέφθηκαν την Τουρκία.

Εκεί υπήρξε και ένα επεισόδιο με την Ούρσουλα Φον Ντερ Λάιεν, με το λεγόμενο Sofagate.

Αυτό δεν είμαι σίγουρος ότι ήταν ένα πολιτικό μήνυμα που ήθελε να στείλει ο Ερντογάν. Μάλλον κάποιοι χειρίστηκαν το ζήτημα του πρωτοκόλλου λανθασμένα. 

Για το τέλος αφήνουμε τις ΗΠΑ. Θα υπάρξει αλλαγή στάσης απέναντι στην Τουρκία από τη νέα διοίκηση Μπάιντεν;

Υπάρχει ήδη αλλαγή. Εκτός από την αλλαγή σε ρητορικό επίπεδο, έχουμε και τις κυρώσεις που έχουν ήδη επιβληθεί. Η άλλη ένδειξη ότι μέχρι να “συμμορφωθεί” η Τουρκία δε θα θεωρείται αξιόπιστος εταίρος από τις ΗΠΑ. Για αυτό και δεν έχει επικοινωνήσει ακόμα ο Λευκός Οίκος με την Τουρκία και είμαστε ήδη στον Απρίλιο. Αυτό είναι ένα μήνυμα ότι μέχρι να ικανοποιηθούν οι αμερικανικές αιτιάσεις για μείωση της εξάρτησης από τη Ρωσία και για το ζήτημα των Κούρδων στη Συρία, δε θα προγραμματιστεί επικοινωνία. Η όξυνση των σχέσεων Μόσχας-Ουάσιγκτον καθιστούν τις ΗΠΑ ακόμα λιγότερο ανεκτικές προς την όποια φιλορωσική στάση της Τουρκίας. Σίγουρα δε θα υπάρξει πλήρης ρήξη των σχέσεων της Δύσης με την Τουρκία, αλλά η διοίκηση Μπάιντεν απαιτεί μία υποχώρηση της Τουρκίας.