της Νίνας Μαργαρίτη, μέλους της Ομάδας Συνεντεύξεων

Μία από τις πάμπολλες δυσάρεστες συνέπειες της πανδημίας covid-19 και των συνακόλουθων περιοριστικών μέτρων είναι ότι οι φοιτητές αναγκάστηκαν να μείνουν μακριά από τις αίθουσες των πανεπιστημίων τους και να παρακολουθήσουν τα μαθήματά τους διαδικτυακά. Αυτή η συγκυρία επηρέασε τους φοιτητές όλων των βαθμίδων-προπτυχιακούς, μεταπτυχιακούς και διδακτορικούς- και μεταξύ αυτών ιδίως όσους σκόπευαν να πραγματοποιήσουν κάποιο πρόγραμμα σπουδών στο εξωτερικό, αυτούς δηλαδή που στην πλειοψηφία τους επέλεξαν να μην μεταβούν καν στη χώρα του αντίστοιχου πανεπιστημίου δεδομένου ότι αφενός η διδασκαλία θα γινόταν εξ αποστάσεως και αφετέρου τα μέτρα γενικού ή μερικού lock down στην ξένη χώρα δεν θα επέτρεπαν την εμπειρία της ζωής εκεί. Σε αυτό το πλαίσιο διαμορφώθηκε μία νέα πραγματικότητα για τα πανεπιστήμια ανά τον κόσμο την οποία σχολιάζει ο Πάνος Πατατούκας. 

Ο Πάνος Πατατούκας είναι διακεκριμένος Καθηγητής Χρηματοοικονομικών στο UC Berkeley εδώ και πάνω από 10 χρόνια. Ξεκινώντας από την ΑΣΟΕΕ από όπου έλαβε το πτυχίο του, ακολούθησε μεταπτυχιακές σπουδές στο LSE και κατέληξε στις ΗΠΑ για διδακτορικές σπουδές στο Yale. Όπως μας εξομολογείται, το κριτήριο με το οποίο επέλεξε να ακολουθήσει ακαδημαϊκή καριέρα ειδικά στην Αμερική ήταν η επιλογή πανεπιστημίου για διδακτορικές σπουδές. «Προσπάθησα να είμαι όσο πιο ανταγωνιστικός θα μπορούσα να είμαι σε εκείνη τη συγκεκριμένη χρονική στιγμή» και η καλύτερη επιλογή σε εκείνη τη φάση ήταν το Yale λόγω των καθηγητών και της έρευνας. Μετά δε από 5 χρόνια διδακτορικών σπουδών στην Αμερική η επιλογή του να παραμείνει εκεί ήταν «σχεδόν προφανής».

Σε τι υπερτερούν τα αμερικάνικα πανεπιστήμια από τα ελληνικά;

Τα αμερικάνικα πανεπιστήμια υπερτερούν από τα ελληνικά ως προς τα κίνητρα και το πλαίσιο. Στην Αμερική το σύστημα σε εξωθεί να προσπαθείς να βελτιώνεσαι συνεχώς. Σου δίνει τον χώρο, τον χρόνο και το δυναμικό να προχωρήσεις και να συνεχίσεις να επανεπενδύεις στον εαυτό σου και στα άτομα που μπορείς να επηρεάσεις θετικά. Όλο το πλαίσιο δημιουργεί συνθήκες που προσελκύουν ταλέντο. «Το ελληνικό πανεπιστήμιο δεν νομίζω ότι υστερεί στην δυνατότητα ή στην πιθανότητα να αντλήσει ταλέντο αλλά πώς το διατηρείς, πώς το συντηρείς, πώς το βελτιώνεις, πώς επενδύεις στο ανθρώπινο κεφάλαιο, έτσι ώστε να τους δώσεις κίνητρα να παραμείνουν στον χώρο; Νομίζω η βασική διαφορά είναι τα κίνητρα που θα βοηθούσαν τον κόσμο να παραμείνει στο πανεπιστήμιο και να συνεχίσει να επενδύει στην αυτοβελτίωση». Εξομολογείται δε ότι αν είχε τις ίδιες ή παρόμοιες δυνατότητες εξέλιξης στην Ελλάδα, δεν θα είχε λόγο να υποστεί το κόστος του να φύγει από τη χώρα μας, τη στιγμή που η οικογένεια, οι φίλοι και όλη του η ζωή ήταν εδώ. 

Διάκριση δημόσιων και ιδιωτικών πανεπιστημίων.

Το UC Berkeley είναι το πρώτο δημόσιο πανεπιστήμιο στην Αμερική. Ωστόσο, δεν έχει μεγάλη διαφορά από ένα ιδιωτικό πανεπιστήμιο στον τρόπο με τον οποίο λειτουργεί. Ο δημόσιος χαρακτήρας του εστιάζεται στην κουλτούρα του πανεπιστημίου, τη χρηματοδότηση των φοιτητών με υποτροφίες, και τη σύνθεση του φοιτητικού πληθυσμού. Πολλοί από τους φοιτητές είναι φοιτητές πρώτης γενιάς στην οικογένειά τους. Παραδέχεται μάλιστα ότι ο χαρακτήρας του Berkeley ως δημόσιο πανεπιστήμιο που προσφέρει ευκαιρίες σε φοιτητές που ενδεχομένως δεν έχουν τα ίδια μέσα με άλλους που μπορούν και πηγαίνουν σε ιδιωτικά πανεπιστήμια είναι κάτι που τον προσέλκυσε και του δίνει κίνητρο να συνεχίζει γιατί ο ίδιος είναι προϊόν του δημόσιου συστήματος παιδείας στην Ελλάδα. «Βέβαια υπάρχει ένα πρόβλημα πρόσβασης γιατί το κόστος παιδείας ανεβαίνει, τα δίδακτρα ανεβαίνουν και ακόμα και ένα δημόσιο πανεπιστήμιο σαν το Berkeley είναι ακριβό για φοιτητές που δεν έχουν τα μέσα και που δεν έχουν την προοπτική για υποτροφίες».

Ιδιωτικά πανεπιστήμια στην Ελλάδα…

«Νομίζω οτιδήποτε δημιουργήσει ένα πλαίσιο το οποίο θα προκαλέσει ανταγωνιστικότητα και άμυλα στους φοιτητές, στους καθηγητές και στην παιδεία συνολικά, είναι μία θετική εξέλιξη υπό προϋποθέσεις … Αν δημιουργηθεί ένα πλαίσιο ανταγωνιστικότητας, αυτό θα ενισχύσει τα πιο δυνατά δημόσια πανεπιστήμια και τα πιο δυνατά δημόσια τμήματα αλλά ενδεχομένως να συρρικνώσει τα λιγότερο ανταγωνιστικά».

Πώς άλλαξε η πανδημία τον τρόπο λειτουργίας των πανεπιστημίων; Ποια στοιχεία πρέπει ή/και θέλετε να διατηρήσουμε από αυτές τις αλλαγές;

Στην ερώτηση αυτή ο Πάνος Πατατούκας που συνήθως διδάσκει στο χειμερινό ακαδημαϊκό εξάμηνο (Ιανουάριος–Μάιος) εξηγεί ότι η μετάβαση που έγινε από την δια ζώσης στην εξ αποστάσεως διδασκαλία το Μάρτη του 2020 ήταν πολύ πιο εύκολη σε σχέση με το χειμερινό εξάμηνο του ακαδημαϊκού έτους 2020-2021. Ο λόγος γι’ αυτό είναι ότι από τον Γενάρη μέχρι τα μέσα Μάρτη 2020 που ξεκίνησε η υγειονομική κρίση και το lock down στην Αμερική είχαν ήδη δημιουργήσει μία κοινότητα στο μάθημά του, ήξεραν ο ένας τον άλλον, συσπειρώθηκαν όλοι μαζί και αποφάσισαν να το κάνουν να λειτουργήσει. Τον Ιανουάριο του 2021, επειδή δεν είχε ποτέ προηγουμένως προσωπική επαφή με τους φοιτητές του και αντίστοιχα ούτε εκείνοι τον είχαν δει ποτέ να διδάσκει μέσα στην αίθουσα, δεν είχαν αυτή την κοινότητα και δεν είχαν τα θεμέλια πάνω στα οποία θα μπορούσαν να χτίσουν περαιτέρω τη σχέση τους. 

Με αφορμή την πανδημία, πιστεύει, έγινε σαφές ότι κάποιες συναντήσεις σε μικρότερους κύκλους όπως για παράδειγμα γενικές συνελεύσεις των καθηγητών αλλά και κάποια σεμινάρια θα μπορούσαν να συνεχίσουν να γίνονται διαδικτυακά γιατί κάποιες από τις συζητήσεις μπορεί να είναι εξίσου αποτελεσματικές διαδικτυακά. Όσον αφορά στη διδασκαλία, όμως, έγινε επίσης σαφές ότι οι καθηγητές δεν μπορούν να αναπαραγάγουν την εμπειρία της αίθουσας διαδικτυακά, ειδικά για μαθήματα που είναι υψηλότερου επιπέδου και απαιτείται η προσωπική επαφή. Το επίπεδο των συζητήσεων και της συμμετοχής των φοιτητών στην διάρκεια της εξ αποστάσεως διδασκαλίας δεν ήταν το ίδιο σε σχέση με αυτό της δια ζώσης διδασκαλίας. «Έλειψε αυτή η ενέργεια, το feedback από τον ένα στον άλλο, κάποιες στιγμές σιωπής μέσα στο μάθημα που παρόλα αυτά υπάρχει αυτή η ενέργεια που νιώθεις από τους φοιτητές σου και που νιώθουν και αυτοί από εσένα και που δημιουργεί καινούργιες σκέψεις και καινούργια insights, δεν υπήρχε αυτή η σχέση». Από την δική του πλευρά νιώθει ότι κατέβαλε σχεδόν διπλάσια προσπάθεια αλλά το αποτέλεσμα ήταν μικρότερο του προσδοκώμενου. Θεωρεί ότι η διαδικτυακή διδασκαλία δεν είναι κάτι το οποίο μπορεί να διατηρηθεί για πολλά εξάμηνα ακόμα. «Θα πρέπει να πάμε πίσω στην αίθουσα, να έχουμε αυτές τις προσωπικές επαφές». Μαθήματα δε με μεγάλο αριθμό συμμετεχόντων είναι πρακτικά πολύ δύσκολο να διδαχθούν στο zoom. Αν για παράδειγμα υπάρχουν 90 άτομα στην οθόνη, δεν είναι δυνατό να υπάρχει κάποιο feedback, κάποια αλληλεπίδραση. Είναι σαν να μιλάς στον εαυτό σου και από καιρό εις καιρό κάποιος παρεμβαίνει και προσπαθεί να συνεισφέρει στη συζήτηση. 

Τι άποψη έχετε για το μέλλον των πανεπιστημίων στην Ελλάδα αλλά και ανά τον κόσμο; Φόβοι και προσδοκίες. 

«Δεν φοβάμαι για την παιδεία, απλώς θεωρώ ότι είναι μία ευκαιρία και για το πανεπιστήμιο και για την αγορά για βελτίωση και με περισσότερη πρόσβαση σε όλους».

Η κρίση αυτή ήταν μία καλή ευκαιρία για ενδοσκόπηση στην ακαδημαϊκή κοινότητα. Έγινε προφανές ότι τα παιδία έχουν πολλές επιλογές που είναι πλέον προσβάσιμες διαδικτυακά και κατά συνέπεια, οι καθηγητές πρέπει να αναβαθμίσουν «το παιχνίδι τους» έτσι ώστε να μπορέσουν να προσφέρουν όταν θα είναι στην αίθουσα κάτι που θα είναι πολύ καλύτερο σε σχέση με αυτό που θα έπαιρναν οι φοιτητές online. Στο πλαίσιο αυτό πολλοί καθηγητές που δεν προσφέρουν αξία στους φοιτητές τους και οι οποίοι απλά μιλούν στους εαυτούς τους και τον πίνακα, δεν μπορούν να συνεχίσουν αυτή την στρατηγική γιατί οι φοιτητές μπορούν να πάρουν κάποιο άλλο μάθημα με κάποιον άλλο καθηγητή διαδικτυακά. Από την πλευρά των φοιτητών και από την πλευρά της κοινότητας, τα πανεπιστήμια και οι καθηγητές θα πρέπει να δικαιολογήσουν την τιμή την οποία χρεώνουν και να προσφέρουν πραγματικά αξία στους φοιτητές για το κόστος της παιδείας που παρέχουν. Αυτό θα εξωθήσει τα πανεπιστήμια να γίνουν πιο ανταγωνιστικά και πιο αποτελεσματικά και τους καθηγητές να βελτιωθούν και να προσφέρουν περισσότερα. Είναι, λοιπόν, μία εξέλιξη που διαταράσσει την αγορά της παιδείας με έναν τρόπο που θα βελτιώσει το επίπεδο της παιδείας και θα την κάνει πιο προσβάσιμη σε περισσότερο κόσμο. 

Τι αναμένετε σε επίπεδο διεθνών συνεργασιών μεταξύ πανεπιστημίων στην μετά covid εποχή;  Θα επιδιώκατε συνεργασία του UC Berkeley ή άλλου αμερικάνικου πανεπιστημίου με ελληνικό πανεπιστήμιο;

«Την τελευταία δεκαετία ως καθηγητής στο Berkeley κάθε χρόνο επιστρέφω στην Ελλάδα και κάθε φορά προσπαθώ να παρουσιάσω την δουλειά μου στην ΑΣΟΕΕ και να έχω επαφές και με τους καθηγητές και με τους φοιτητές. Ο λόγος είναι ότι εκεί ξεκίνησε η πορεία μου, αυτό είναι το alma mater μου και πάντα υπάρχει αυτή η συναισθηματική σύνδεση με την ΑΣΟΕΕ την οποία και προσπαθώ να καλλιεργήσω. Το πρόβλημα με την ΑΣΟΕΕ ειδικότερα είναι ότι πολλές από τις επιλογές και τις αποφάσεις είχαν πολιτικοποιηθεί. Η πολιτική είχε μπει μέσα στο πανεπιστήμιο και όταν αυτό συμβαίνει, λάθος αποφάσεις μπορούν να ληφθούν. Για παράδειγμα, θυμάμαι ότι πριν από την πανδημία, προσπαθούσα να οργανώσω ένα career fair στην ΑΣΟΕΕ με το Berkeley και άλλα top πανεπιστήμια από Αμερική και Ευρώπη για παιδιά που τους ενδιαφέρει να ακολουθήσουν ακαδημαϊκή καριέρα. Και αυτό γιατί ως φοιτητής στην ΑΣΟΕΕ δεν είχα ιδέα τι σημαίνει ακαδημαϊκή καριέρα και ποιες θα μπορούσε να είναι οι επιλογές μου γιατί κανένας στην οικογένειά μου δεν είχε φύγει από Ελλάδα ή δεν είχε ακολουθήσει αυτή την πορεία. Οπότε δεν είχα την καθοδήγηση που θα μπορούσα να έχω. Πολλά πράγματα συνέβησαν από συμπτώσεις και τύχη, και θεωρώ ότι αν είχα πρόσβαση σε mentorship από τα φοιτητικά μου χρόνια, η πορεία μου ενδεχομένως να ήταν πιο ομαλή. Με αφορμή αυτή την προσωπική εμπειρία, είχα προτείνει στην ΑΣΟΕΕ να κάνουμε ένα career fair με έξοδα μίας διεθνούς οργάνωσης και παρότι η Γενική Συνέλευση των καθηγητών δέχτηκε με ενθουσιασμό την πρόταση αυτή, η Πρυτανεία την απέρριψε χωρίς ποτέ να καταλάβω το γιατί. Κάτι τέτοια πράγματα αποθαρρύνουν προσπάθειες στο μέλλον, γιατί ποιος ο λόγος να σπαταλώ τον χρόνο μου προσπαθώντας να κάνω κάτι θετικό με την υποστήριξη των φοιτητών και των καθηγητών, αν τελικά η ηγεσία για οποιοδήποτε λόγο -νομίζω πολιτικό- αρνείται; Παιδιά σαν εμένα δεν θα σταματήσουν την προσπάθεια να χτίζουν γέφυρες με την Ελλάδα και το ελληνικό πανεπιστήμιο αλλά παρόλα αυτά η πολιτική πρέπει να βγει από το πανεπιστήμιο έτσι ώστε οι αποφάσεις να λαμβάνονται με τρόπο ορθολογικό και με γνώμονα τα συμφέροντα των φοιτητών και όχι απαραίτητα των καθηγητών ή μίας ομάδας καθηγητών, γιατί στο τέλος της ημέρας η δουλειά του καθηγητή είναι να δουλεύει για τους φοιτητές, να προσπαθεί να τους βελτιώνει και να βάζει τις βάσεις για την εξέλιξή τους μέσα στο χρόνο». 

Ποιο το επίπεδο των Ελλήνων φοιτητών σας στην Αμερική; 

«Έχω Έλληνες φοιτητές προπτυχιακούς, μεταπτυχιακούς, διδακτορικούς και πολλούς executives. Το επίπεδο είναι πολύ υψηλό και νομίζω ότι το Berkeley μπορεί να προσελκύει φοιτητές οι οποίοι έχουν και την ικανότητα αλλά και αυτό που λέμε στο Haas “confidence with our attitude”. Κάθε χρονιά εντυπωσιάζομαι από το επίπεδο των φοιτητών μας και ειδικά των προπτυχιακών».

Θα σκεφτόσασταν να επιστρέψετε στην Ελλάδα και υπό ποιους όρους; 

«Θα σκεφτόμουν να επιστρέψω υπό συνθήκες που θα μου επέτρεπαν να συνεχίσω το έργο μου, να προσφέρω στους φοιτητές, να δουλεύω σε υψηλό επίπεδο και ερευνητικά και διδακτικά και από πλευράς επιρροής στο σύνολο. Μία άλλη σκέψη είναι να μοιράσω τον χρόνο σε Αμερική και Ελλάδα, κάτι που προσπαθούν να επιχειρήσουν άλλοι συνάδελφοι». 

Έχετε κερδίσει πολλαπλές διακρίσεις για το ακαδημαϊκό σας έργο και τον τρόπο διδασκαλίας σας. Ποιο είναι το μυστικό της επιτυχίας;

«Πολλή δουλειά, επιμονή και υπομονή. Θυμάμαι την ομάδα που ήμασταν μαζί, όταν ξεκίνησα το διδακτορικό μου πολλά χρόνια πίσω και σκέφτομαι πώς εξελιχθήκαμε διαχρονικά. Αν προσπαθήσεις να εξηγήσεις τις διαφορές στην εξέλιξη μας, κάποιο ποσοστό είναι η ικανότητα, κάποιο ποσοστό είναι η πολλή δουλειά και κάποιο ποσοστό είναι η επιμονή γιατί στη πορεία θα υπάρξουν εμπόδια, δυσκολίες και αποτυχίες και το ερώτημα είναι πώς αντιδράς σε αυτά που σου προκύπτουν. Πολλά πράγματα που θα προκύψουν είναι εκτός του ελέγχου σου αλλά αυτό που μπορείς να ελέγξεις είναι ο τρόπος με τον οποίο αντιδράς στις δυσκολίες και προσαρμόζεσαι σε αυτές. Πέρα από την ικανότητα την οποία έχουν πολλά άτομα και ίσως σε μεγαλύτερο βαθμό από εμένα, μία βασική διαφορά είναι ο τρόπος με τον οποίο προσαρμόζομαι στις δυσκολίες και στα εμπόδια και πώς αντιμετωπίζω την αποτυχία η οποία προκύπτει, όταν κάνεις πράγματα, όταν προσπαθείς. Οπότε το ερώτημα είναι πώς μεταφράζεις την αποτυχία σε επιτυχία και πώς συνεχίζεις να βρίσκεις ευκαιρίες παρά τις δυσκολίες. Για εμένα αυτό έχει κάνει την διαφορά».