Συζητηση με τον κ. Σ. Καλεντεριδη για την σταση της Ελλαδας προς το κουρδικο ζητημα μετα το επεισοδιο Οτσαλαν

από την Μυρτώ Παπαδοπούλου, μέλος της Ομάδας Συνεντεύξεων

Ως μέλος της Ομάδας Συνεντεύξεων είχα την ευκαιρία και τη χαρά να πάρω συνέντευξη από τον κ. Σάββα Καλεντερίδη, αξιωματικό εν αποστρατεία, πρώην μέλος της ΕΥΠ και πλέον γνωστό συγγραφέα και γεωστρατηγικό αναλυτή, και να συζητήσουμε για και να αναδείξουμε πτυχές μιας υπόθεσης στην οποία συμμετείχε και ο ίδιος προσωπικά: την υπόθεση Οτσαλάν.

Θα μπορούσατε να μας πείτε εν συντομία τη τελευταία φάση της σύλληψης του  Αμπντουλάχ Οτσαλάν;

Η ελληνική Κυβέρνηση είχε προτείνει στον ηγέτη των Κούρδων Αμπντουλάχ Οτσαλάν, όσο ήταν στην Κέρκυρα, στην τελευταία φάση δηλαδή, τού είχε προτείνει να πάει σε ένα κράτος της Αφρικής, το οποίο του ανακοίνωσε ένας Κύπριος επιχειρηματίας, που βρισκόταν στην ομάδα. Ήμουν κι εγώ παρών. Εγώ δεν άκουσα σε ποιο κράτος. Του το είπε το κράτος που πρότεινε η Ελλάδα και ότι σε εκείνο (ενν. το κράτος) θα έχει εγγυήσεις από το ελληνικό κράτος και ότι θα είναι κάτω από την ελληνική σημαίαˑ θα είναι ασφαλής μέχρι να ολοκληρωθούν οι διαδικασίες, για να μεταφερθεί πάλι από το ελληνικό κράτος στη Νότια Αφρική, όπου υπήρχαν σε εξέλιξη οι διαδικασίες να χορηγηθεί πολιτικό άσυλο. Αυτό, λοιπόν, το δέχτηκε ο Αμπντουλάχ Οτσαλάν και έτσι έγινε η πτήση στο Ναϊρόμπι, στην οποία συμμετείχα και εγώ. Όταν φτάσαμε στο Ναϊρόμπι, έστειλα ένα σήμα μέσα από το κρυπτογραφημένο σύστημα της Πρεσβείας ότι όλα πήγαν καλά και το ίδιο έκανε ο Πρέσβυς στο Υπουργείο Εξωτερικών. Εγώ έκανα στην Υπηρεσία Πληροφοριών και αμέσως μας είπαν τηλεφωνικά (όχι γραπτώς) «από τούδε και στο εξής δεν θα υπάρχει τίποτα γραπτό για αυτή την υπόθεση». Αυτό μας έβαλε σε σκέψεις τον Πρέσβυ και εμένα ότι κάτι περίεργο θα γεννηθεί. Για ποιο λόγο να μην θέλουν γραπτώς; Δε γινόταν κάτι. Και έτσι άρχισε να υποπτεύεται και ο Πρέσβυς και εγώ, αλλά και ο ίδιος ο Αμπντουτλάχ Οτσαλάν ότι κάτι δεν πάει καλά. Τις επόμενες μέρες, λοιπόν, άρχισε μια διαδικασία, για να πειστεί ο Αμντουλάχ Οτσαλάν να πάει έξω από την Πρεσβεία -αυτό ήταν το σχέδιο- σε ένα κτήμα έξω από την Πρεσβεία. Να πάει και να συλληφθεί. Ο Αμπντουλάχ Οτσαλάν ζήτησε να έχει μαζί του ένα διπλωματικό έγγραφο ισχυρό και όχι παραποιημένο, για να βγει από την Πρεσβεία, γιατί έλεγε ότι εγώ δέχθηκα να πάω στην Κένυα, στο Ναϊρόμπι, γιατί μου είπατε ότι θα είμαι υπό κρατικές εγγυήσεις, κάτω από την ελληνική σημαία. Τώρα μου λέτε θα βγω χωρίς να έχω καμία εγγύηση. Εκεί δημιουργήθηκε μια εμπλοκή. Δεν έβγαινε από την πρεσβευτική κατοικία, στην οποία και κατοικούσε, η οποία -όπως είναι γνωστό- έχει ασυλία. Και κάποια μέρα οι αρχές της Κένυας, το Υπουργείο Εξωτερικών απείλησαν τον Πρέσβυ ότι θα τον απελάσουν. Τον κάλεσαν στο Υπουργείο Εξωτερικών και εκεί του πρότειναν μια λύση: να δώσουν αυτοί ένα αεροπλάνο και να πάει όπου θέλει ο Κούρδος ηγέτης. Ο Πρέσβυς ήρθε στην πρεσβευτική κατοικία, έβαλε κάτω την πρόταση των Κενυατών, η οποία (ενν. πρόταση) έλεγε ότι ισχύει μέχρι το τελευταίο φως, μέχρι τις 19:00 το βράδυ. Από τότε και μετά δε θα έχουμε καμία ευθύνη εάν μπουν συμμορίες και σκοτώσουν είτε τον Πρέσβυ είτε τον Κούρδο ηγέτη. Αυτό ακριβώς είπαν οι Κενυάτες στον Έλληνα Πρέσβυˑ ότι μέχρι τις 19:00 πάρτε απόφαση, γιατί αλλιώς οι συμμορίες που υπάρχουν στη ζούγκλα μπορεί να εισβάλουν και να σας σκοτώσουν. Αυτό ήταν μια ανοιχτή απειλή. Εξηγήθηκαν όλα αυτά στον Αμπντουλάχ Οτσαλάν και είπε ότι «εγώ δε θέλω να γίνομαι άλλο βάρος στους φίλους μου και να τους θέτω σε κίνδυνο». Δέχτηκε την πρόταση των Κενυατών. Η πρόταση ήταν, φυσικά, η μεγάλη παγίδα. Και όταν οδηγηθήκαμε στο αεροδρόμιο με αυτοκίνητα που διέθεσαν οι Κενυάτες, το αυτοκίνητο που μετέφερε τον Κούρδο ηγέτη διέφυγε από την αυτοκινητοπομπή που ήμασταν οι υπόλοιποι, μπήκε στο αεροδρόμιο και παρέδωσαν οι Κενυάτες τον Αμπντουλάχ Οτσαλάν πάνω στο αεροπλάνο που είχε έρθει από την Τουρκία. Και έτσι, στην ουσία εξουδετέρωσαν τον Πρέσβυ και όλη την ελληνική συνοδεία. Ο Κούρδος ηγέτης παραδόθηκε από τους Κενυάτες στους Τούρκους και οι Τούρκοι τον μετέφεραν την επόμενη μέρα το πρωί στην Τουρκία.

Θεωρείτε ότι η σύλληψη του Οτσαλάν δημιούργησε ένα ενοχικό σύνδρομο στην Ελλάδα ως προς τη σχέση της με τους Κούρδους;

Όχι απλά ενοχικό. Δημιούργησε και ένα φοβικό σύνδρομο. Και ενοχικό και φοβικό σύνδρομο. Από τότε μέχρι και σήμερα η επίσημη Ελλάδα δεν παραδέχτηκε τις λανθασμένες ενέργειες που έκανε, που μπορούν να θεωρηθούν προδοσία απέναντι στον Κούρδο ηγέτη, γιατί του υποσχέθηκαν εγγυήσεις που δεν τήρησαν. Στην ουσία τον παρέδωσαν στους Τούρκους και από τη στιγμή που δε βρίσκουν το θάρρος οι Κυβερνήσεις από το 1999 μέχρι και σήμερα να απολογηθούν, να ζητήσουν συγγνώμη, να κάνουν μια αυτοκριτική και, έτσι, να δημιουργηθούν οι προϋποθέσεις, για να εξομαλυνθούν με κάποιο τρόπο οι σχέσεις Ελλάδας και Κούρδων, παραμένει αυτό το χάσμα και αυτή η πληγή -θα έλεγα- σε κάποιο βαθμό παραμένει ανοιχτή. Αλλά παρόλα αυτά, ακόμα και στην περίπτωση που δεχθούμε ότι οι Κούρδοι είναι διατεθειμένοι να ξεχάσουν την προδοσία και να ανοίξουν μια νέα σελίδα στις ελληνοκουρδικές σχέσεις, το φοβικό -και όχι το ενοχικό- σύνδρομο είναι αυτό που επικρατεί και μέχρι σήμερα δεν έχουμε κάποια εξέλιξη στον τομέα αυτό. 

Είναι εφικτή η απελευθέρωση του Οτσαλάν;

Ήταν κάτι που μέχρι τουλάχιστον το 2010, το 2012 ήταν στο τραπέζι των συζητήσεων μεταξύ της Τουρκίας και των Κούρδων. Μιλούσαν για έναν κατ’ οίκον περιορισμό που σημαίνει απελευθέρωση. Αλλά έκτοτε άλλαξαν τα δεδομένα: ο Ερντογάν έχει παρασυρθεί από το βαθύ κράτος και τηρεί πλέον πολύ σκληρή στάση απέναντί στο Κουρδικό και αυτό το ενδεχόμενο πλέον φαίνεται μακρινό.

Η Κυβέρνηση Μπάιντεν πιστεύετε θα σταθεί στο πλευρό των Κούρδων;

Ναι, υπάρχουν και δεδομένα εκτός από τις δηλώσεις που δείχνουν ότι η πολιτική του Μπάιντεν απέναντι στους Κούρδους γενικώς τους ευνοεί. Αλλά απέναντι στην Τουρκία νομίζω ότι το θέμα του Κουρδικού δε θα το θίξουν τώρα. Θα επιμείνουν στη Συρία και, αν γίνει αυτό, θα επηρεάσει και τις εξελίξεις στην Τουρκία. Πάντως, φαίνεται ότι το Κουρδικό της Τουρκίας ούτε η Γερμανία ούτε η Αμερική θα το αγγίξουν αυτό το διάστημα.

Μετά την αναγνώριση της γενοκτονίας των Αρμενίων, θεωρείτε ότι ανοίγει ο δρόμος και για άλλες αναγνωρίσεις;

Νομίζω θα είναι ευκολότερο το ζήτημα, αλλά θα πρέπει να έχουμε υπόψη μας ότι οι Αρμένιοι πάλευαν από το 1980-81. Ο Ρήγκαν είχε κάνει την πρώτη αναγνώριση και αφότου αντέδρασε η Τουρκία το πήρε πίσω. Από τότε μέχρι σήμερα δούλευαν. Και μερικά χρόνια πιο πριν, αλλά από το 1980 μέχρι σήμερα είναι 40 χρόνια. Προσπαθούν μισό αιώνα και το αποτέλεσμα ήταν η αναγνώριση. Άρα, θα ήταν λάθος να πιστεύουμε ότι είναι εύκολος ο δρόμος και θα έχουμε αύριο μια αναγνώριση. Θέλει, χρειάζεται δουλειά, μεθοδικότητα, ενότητα, στόχοι ξεκάθαροι και, αν γίνουν όλα αυτά, τότε μπορούμε να δούμε στο χρονικό ορίζοντα, να μιλάμε και για αναγνώριση. Πάντως είναι νωρίς.

Πώς κρίνετε την προσπάθεια φίμωσης του κουρδικού κόμματος;

Μπορεί να είπα πριν από λίγο ότι στην Τουρκία έχει επικρατήσει το βαθύ κράτος, δηλαδή έχει αιχμαλωτίσει τον Ερντογάν, καθώς έχει ανάγκη τις ψήφους των Γκρίζων λύκων, του κόμματος της Εθνικιστικής Δράσης, αλλά και το μηχανισμό του βαθέος κράτους. Αυτό έχει επιβάλει αυτή την πολιτική της σκληρής γραμμής απέναντι στους Κούρδους γενικώς. Όσον αφορά το HDP, το Κόμμα της Δημοκρατίας των Λαών που εκφράζει τους Κούρδους, θεωρούν ότι πραγματικά παίζει καθοριστικό ρόλο στο ποιος θα κερδίσει τις εκλογές είτε βουλευτικές είτε προεδρικές. Δηλαδή το 10% των Κούρδων γέρνει την πλάστιγγα από τη μια ή την άλλη πλευρά. Θεωρούν ότι διαλύοντας το Κόμμα αυτές οι ψήφοι είτε θα χαθούν εντελώς είτε κάποιοι θα πάνε στη δική τους πλευρά, με τη λογική ότι πάνε με τον ισχυρό. Γι’αυτό το λόγο πράττουν αυτό.

Γιατί υπάρχει κατά τη γνώμη σας διαφορετική μεταχείριση στον Ντεμιρτάς από  ότι στον Οτσαλάν;

Δεν είναι διαφορετική. Είναι πολύ σκληρή και στον Ντεμιρτάς. Απλά τον Αμπντουλάχ Οτσαλάν χρεώνουν θανάτους τούρκων στρατιωτικών, ενώ στον Ντεμιρτάς χρεώνουν υποστήριξη στο Κόμμα. Δεν εμπλέκεται ο ίδιος στο PKK. Δεν εμπλέκεται ο ίδιος στον ένοπλο αγώνα. Αλλά η συμπεριφορά του τουρκικού κράτους είναι εξίσου σκληρή.

Πόσο κοντά είμαστε στη δημιουργία ενός κουρδικού κράτους;

Κουρδικό κράτος υπάρχει στο βόρειο Ιράκ. Είναι ομόσπονδο, de jure αναγνωρισμένο από το Σύνταγμα του 2005 του Ιράκ. Το είχε αναγνωρίσει. Και υπάρχει ένα δεύτερο κουρδικό κράτος de facto ανατολικά του Ευφράτη. Και όλες οι απόψεις λένε ότι στο νέο Σύνταγμα της Συρίας θα αναγνωριστεί ενός είδους αυτονομία. Δηλαδή θα μιλάμε για ένα δεύτερο Κουρδικό κράτος. Άρα, Κουρδικό κράτος υπάρχει. Ανεξάρτητο Κουρδικό κράτος δεν υπάρχει. Αυτό νομίζω ότι βραχυπρόθεσμα δε φαίνεται να υπάρχει πιθανότητα να ανεξαρτητοποιηθεί (το κράτος του βορείου Ιράκ ειδικά) αλλά βραχυ-/μακρο-πρόθεσμα θα το δούμε.

Το τελευταίο διάστημα οι Κούρδοι και συγκεκριμένα οι Κούρδοι της Συρίας εντείνουν τις προσπάθειές τους, για να ξεκινήσουν οι διαδικασίες, ώστε να γίνουν ανεξάρτητο κράτος. Είναι εφικτό κάτι τέτοιο τη δεδομένη χρονική στιγμή;

Θα ζητήσουν συνταγματική αναγνώριση. Αυτόνομο κράτος μέσα στα πλαίσια του κράτους της Συρίας.

Η Ελλάδα φαίνεται το τελευταίο διάστημα να έχει επαναπροσεγγίσει πολλές χώρες της ευρύτερης γεωγραφικής περιοχής. Πιστεύετε ότι θα πρέπει στην ατζέντα των επαφών της να προστεθούν και οι Κούρδοι;

Δεν είναι απλά εφικτή. Είναι και επιβεβλημένη. Οι Κούρδοι είναι μια εθνική ομάδα που αποτελείται από 40 εκατομμύρια. Έχει δικά της χαρακτηριστικά -εννοώ πολιτικά χαρακτηριστικά όχι εθνοτικά. Η ομάδα που κατοικεί στο Ιράν, στο Ιράκ, στη Συρία και στην Τουρκία θέλει διαφορετικό χειρισμό. Θέλει πραγματικά πολύ πετυχημένο διπλωματικό χειρισμό η υπόθεση “Κουρδικό”. Νομίζω ότι κάποιες κινήσεις κάνει η Ελλάδα, δηλαδή έχει τοποθετήσει Γενικό Πρόξενο στο αυτόνομο Κουρδιστάν στην Ερμπίλ. Κάποιες σχέσεις είχαν οι πολιτικοί εδώ και με τους Κούρδους της Συρίας. Νομίζω ότι υπήρχε και παρουσία Ελλήνων πολιτικών ή Κούρδοι πολιτικοί από το HDP ήρθαν σε συνέδρια κόμματος στην Ελλάδα. Άρα, η Ελλάδα πρέπει να έχει μια πολιτική για το Κουρδικό που -επαναλαμβάνω- είναι πολυσύνθετη και πολύ δύσκολη. Αλλά είναι επιβεβλημένο να έχουμε πολιτική στο ζήτημα αυτό.

Τι μαθήματα μπορούμε να αποκομίσουμε από το Κουρδικό Ζήτημα;

Όχι ακριβώς μαθήματα. Αυτό που πρέπει να γνωρίζουμε είναι ότι, σε περίπτωση που αυτά τα τέσσερα αυτόνομα κράτη -που εκτιμώ ότι θα δημιουργηθούν το επόμενο διάστημα- εννοώ αυτόνομο κράτος στο Ιράν, στο Ιράκ, στη Συρία και στην Τουρκία. Αφού δημιουργηθούν και αποκτήσουν κάποια δικαιώματα στη διαχείριση των φυσικών πόρων σε σχέση με τα κεντρικά κράτη -εννοώ- τότε θα μιλάμε για ένα μεγάλο Κουρδιστάν, που σταδιακά με βελούδινο τρόπο θα ενωθεί μέσα από την ανάπτυξη των σχέσεων μεταξύ των τεσσάρων αυτόνομων κρατών. Και όταν γίνει αυτό, αυτή η περιοχή θα έχει στα χέρια της όλους τους υδάτινους πόρους της Μέσης Ανατολής -εννοώ τα νερά του Τίγρη και του Ευφράτη- και θα έχει τεράστια ενεργειακά αποθέματα. Δηλαδή είναι μια ανερχόμενη στρατηγική δύναμη το κουρδικό στην περιοχή. Αυτό, λοιπόν, θα πρέπει να αναλύσει σωστά η Ελλάδα και να κινηθεί με βάση αυτό, γιατί είναι ταυτόχρονα ένας εξισορροπητικός παράγοντας στη Μέση Ανατολή, αλλά και στην Ανατολική Μεσόγειο. Γι’ αυτό το λόγο είπα ότι είναι επιβεβλημένη μια πολιτική της Ελλάδας στο Κουρδικό.

Τι μήνυμα θα θέλατε να στείλετε στη νέα γενιά, ώστε να αποφύγει τα λάθη του παρελθόντος;

Οι απλοί πολίτες δεν έκαναν λάθη. Λάθη έκαναν οι πολιτικοί στη διαχείρισή του Κουρδικού, αλλά και στη διαχείριση της συγκεκριμένης υπόθεσης. Οι πολιτικοί δεν είχαν τη δυνατότητα να κάνουν ανάγνωση της γεωπολιτικής πραγματικότητας και να σταθμίσουν τις κινήσεις που έπρεπε να κάνουν στο ζήτημα αυτό. Όσον αφορά τους νέους, αυτό που έχω να πω είναι ότι πρέπει, παράλληλα με την εθνική συνείδηση που πρέπει να έχουμε και του πατριωτισμού, πρέπει ο Έλληνας να έχει και γεωπολιτική συνείδηση, δηλαδή να γνωρίζει τι σημαίνει να είσαι Έλληνας, να κατοικείς σε αυτό το χώρο -στην Κύπρο και στην Ελλάδα δηλαδή- και ποιες είναι οι προκλήσεις. Και πρέπει οι νέοι να παρακολουθούν συνεχώς, για να αποκτήσουν γεωπολιτική συνείδηση. Πρέπει να παρακολουθούν συνεχώς τις εξελίξεις και τα τεκταινόμενα στην ευρύτερη περιοχή, γιατί ό,τι συμβαίνει στην ευρύτερη περιοχή αφορά και την Κύπρο και την Ελλάδα. Και όταν έχουμε και εθνική συνείδηση και γεωπολιτική συνείδηση, τότε μπορούμε να είμαστε χρήσιμοι πολίτες στην πατρίδα μας και στην κοινωνία.


Απάντηση