Πηγή εικόνας: https://pixabay.com/

Από τη Στεφανία Τζώρου, μέλος της Ομάδας Συνεντεύξεων του οργανισμού SAFIA

Η Δρ. Φοίβη Κουντούρη είναι Καθηγήτρια Οικονομικής Θεωρίας και Πολιτικής στην Οικονομική Σχολή του Οικονομικού Πανεπιστημίου Αθηνών και εκλεγμένη Πρόεδρος της Ευρωπαϊκής Επιστημονικής Ένωσης Οικονομολόγων Περιβάλλοντος και Φυσικών Πόρων (EAERE). Επίσης, μεταξύ άλλων, είναι συμπρόεδρος του Δικτύου Αειφόρου Ανάπτυξης των Ηνωμένων Εθνών στην Ευρώπη (UN SDSN) και συμπρόεδρος του UN SDSN Greece. Συγκαταλέγεται στο 1.5% των καλύτερων γυναικών οικονομολόγων παγκοσμίως, με μεγάλο αριθμό ακαδημαϊκών διακρίσεων, βιβλίων, ερευνητικών δημοσιεύσεων και εφαρμοσμένων ερευνητικών έργων σε όλο τον κόσμο.

Η παρούσα συζήτηση που μας προσέφερε καλύπτει ένα ευρύ φάσμα γεγονότων που εκτυλίσσονται στη κοινωνία μας, γεγονότων όπως αυτών της κλιματικής κρίσης, του περιβάλλοντος, της ενεργειακής κρίσης και της πανδημίας.

Στις μέρες μας είναι γεγονός πως αντιμετωπίζουμε τρεις μεγάλες κρίσεις συγχρόνως: αυτή της υγειονομικής κρίσης, τη μεγάλη οικονομική κατάρρευση που απορρέει από τη πανδημία, καθώς και τη αυτή της κλιματικής αλλαγής. Ποια θεωρείτε, ενδεχομένως, σημαντικότερη πρόκληση για την επιστήμη;

Η σημαντικότερη πρόκληση, όχι μόνο για την επιστήμη, αλλά για όλους τα ενδιαφερόμενα μέρη σε αυτόν τον πλανήτη, για όλους τους ανθρώπους και για όλες τις πτυχές της ανθρώπινης δραστηριότητας, οπωσδήποτε είναι η κλιματική κρίση και η κατάρρευση των οικοσυστημάτων. Διότι, οι επιπτώσεις που έχουν αυτά είναι πραγματικά πολύ μεγαλύτερες από οποιαδήποτε επίπτωση μιας πανδημίας. Και αυτό είναι που πρέπει να καταλάβει ο κόσμος. Πρέπει να το καταλάβουν οι πολιτικοί που διαχειρίζονται την όποια αντιμετώπιση των προβλημάτων μας και πρέπει να το καταλάβουν και όλοι οι άνθρωποι, ούτως ώστε να συμμετέχουν σε μια προσπάθεια λύσης. Η επιστήμη έχει πάρα πολλές λύσεις και για τις τρεις κρίσεις που αναφέρατε. Αν μου επιτρέπετε, εγώ θα πω ότι έχουμε τέσσερις μεγάλες κρίσεις και έναν “sleeping elephant”. Είναι, προφανώς η πανδημία, αλλά η πανδημία αργά ή γρήγορα θα περάσει. Στοίχισε πάρα πολλές ζωές, γιατί η επιστήμη ανταποκρίθηκε με τρόπο που κανείς δεν περίμενε, το ότι θα είχαμε ένα εμβόλιο σε τόσο γρήγορο χρονικό διάστημα είναι κάτι που δεν έχει ξανά γίνει και δε μπορούσε να προβλεφθεί κάτι τέτοιο. Δηλαδή, πριν δυο χρόνια, εάν έλεγες σε κάποιον ότι θα έρθει μια πανδημία, ένας τόσος δύσκολος ιός, και θα βρούμε εμβόλιο το οποίο θα γίνει “deploy”, το οποίο θα χρησιμοποιηθεί μέσα στα επόμενα 2 χρόνια, ήταν εντελώς εκτός πραγματικότητας. Άρα, η επιστήμη και η συνεργασία μεταξύ των επιστημόνων έδειξε ότι πολλά πράγματα που φαντάζουν ακατόρθωτα, είναι εφικτά. Όσον αφορά στη δεύτερη μεγάλη κρίση, είναι προφανώς η μεγάλη οικονομική κατάρρευση που φέρνει ο κορονοϊός, και ουσιαστικά αυτή προσπαθήσαμε να την αντιμετωπίσουμε με μεγάλα πακέτα μέτρων από όλες τις κυβερνήσεις. Ο ανεπτυγμένος κόσμος είχε το δημοσιονομικό χώρο να το κάνει αυτό, και μάλιστα προσπάθησε αυτά τα πακέτα να τα συνδέσει και με μια επανέναρξη της οικονομικής και κοινωνικής δραστηριότητας, με τρόπο που να είναι συμβατός με την αντιμετώπιση της κλιματικής κρίσης, του τρίτου μεγάλου κύματος, της τρίτης μεγάλης κρίσης που αντιμετωπίζουμε, και της τέταρτης μεγάλης κρίσης που, όπως είπα πριν, είναι η κατάρρευση των οικοσυστημάτων. Άρα, αυτό που λέμε, το “build back better”, αυτό που είπαμε μετά την μεγάλη οικονομική κρίση που ήρθε με τον κορονοϊό. Οι οικονομίες έκλεισαν, μα  πρέπει να ανοίξουν ξανά, αλλά να ανοίξουν με τρόπο που όλα τα κονδύλια που θα αφιερώσουμε σε αυτό το restart της οικονομίας να επενδυθούν στο πράσινο και ψηφιακό μας μέλλον. Ένα μέλλον που να είναι κλιματικά ουδέτερο, που να μας προστατεύει από τις επιπτώσεις της κλιματικής αλλαγής και της κατάρρευσης των οικοσυστημάτων. Πιο συγκεκριμένα, όχι μόνο να μας προστατεύει από τις επιπτώσεις αλλά και να σταματήσει να επιδεινώνει αυτές τις δύο μεγάλες κρίσεις, δηλαδή να μειώσουμε τις εκπομπές αερίων του θερμοκηπίου, να μειώσουμε την επιβαρυντική μας δραστηριότητα στα οικοσυστήματα, με τρόπο που θα δημιουργήσει νέες θέσεις εργασίας και  θετικούς αναπτυξιακούς πολλαπλασιαστές και θα δώσει τη δυνατότητα συνέχισης, αλλά και βελτίωσης της κερδοφορίας του επιχειρηματικού τομέα, είτε αυτός είναι κρατικός, είτε ιδιωτικός, είτε public private partnerships, και βέβαια όλο αυτό το πράγμα -και θα κλείσω- δεν έχει το χώρο να το κάνει – όταν λέω χώρο εννοώ το δημοσιονομικό χώρο, τη δημοσιονομική δυνατότητα. – αυτό που λέμε το global sought, δηλαδή ο αναπτυσσόμενος κόσμος. Δεν έχουν τα χρήματα για να φτιάξουν ωραία ταμεία ανάκαμψης, τα οποία να τα εστιάσουν σε πράσινες και ψηφιακές επενδύσεις. Δεν έχουν ούτε τη τεχνογνωσία για τη πράσινη και ψηφιακή μετάβαση. Δεν έχουν, ακόμα, ουσιαστική και σοβαρή πρόσβαση στον εμβολιασμό. Όλο αυτό είναι εξαιρετικά δύσκολο και επικίνδυνο, γιατί ο κορονοϊός τι μας έδειξε; Μας έδειξε ότι ο κόσμος είναι τόσο ανθεκτικός, όσο και η λιγότερο ανθεκτική χώρα και τα άτομα που ζουν σε αυτήν. Άρα, δε μπορούμε να πούμε «εμείς στην Ευρώπη είμαστε καλά», «εμείς στην Αμερική είμαστε καλά» κ.ο.κ. . Για να είμαστε καλά, όπως έδειξε και η εμπειρία του κορονοϊού, πρέπει πραγματικά να είμαστε όλοι καλά. Είμαστε τόσο “integrated”, που η μετάδοση των κακών, ιδίως όταν αφορούν σε αυτά που λέμε  “global goods”, τα παγκόσμια αγαθά, όπως ένα σταθερό κλίμα, όπως τα ανθεκτικά οικοσυστήματα, όπως έλλειψη πανδημιών, εάν δεν τα αντιμετωπίσουμε στην ολότητα τους, στο παγκόσμιο τους εύρος, είναι τόσο συνδεδεμένα που δε μπορούμε να λύσουμε το πρόβλημα απλά λύνοντάς το στις χώρες που έχουν τα χρήματα, την τεχνογνωσία και τις δεξιότητες για να το κάνουν. Αυτό πρέπει να μεταφερθεί σε όλες τις χώρες, και θα είναι ωφέλεια για όλους εάν γίνει μια μεγάλη προσπάθεια τέτοιας μεταφοράς, που βέβαια θα υποστηρίζεται με χρήματα, θα υποστηρίζεται με μεταφορά τεχνογνωσίας και θα υποστηρίζεται και με μεταφορά capacity building, δηλαδήσ να έχουν τις δεξιότητες. Όσον αφορά στο climate change, η επιστήμη έχει λύσεις, έχουμε ανανεώσιμες πηγές ενέργειας, έχουμε κυκλική οικονομία, έχουμε nature based solutions, έχουμε παρά πολλές καινοτομίες που έχουν να κάνουν με το climate adaptation. Ο τρόπος προσαρμογής μας στην ήδη υπάρχουσα απορρύθμιση του κλίματος δεν είναι εύκολη. Ακόμα και αν γίνουμε τώρα κλιματικά ουδέτεροι δεν είναι καθόλου εύκολο να μειωθούν τα ακραία καιρικά φαινόμενα που ήδη συμβαίνουν, και αυτό διότι η κλιματική αλλαγή προκαλείται από τη συσσώρευση όλων αυτών των αερίων του θερμοκηπίου στην ατμόσφαιρα, τα οποία για να φύγουν θέλουν πάρα πολλά χρόνια,  και μόνο με τεχνολογίες συλλογής αυτών των “carbon emissions” μπορούμε να βελτιώσουμε την υφιστάμενη κατάσταση. Η μετάβαση στην αειφορία και στη κλιματική ουδετερότητα μπορεί μόνο να σταματήσει την ραγδαία αύξηση στην συχνότητα αυτών των ακραίων καιρικών φαινομένων και στην εμβέλεια τους. Άρα, η επιστήμη έχει λύσεις κυρίως τεχνολογικές, όμως, για να έχουμε σοβαρό αποτύπωμα στη μείωση των επιπτώσεων της κλιματικής αλλαγής, χρειάζεται global cooperation, χρειάζεται δηλαδή συνεργασία παγκόσμια, γιατί τα φαινόμενα είναι παγκόσμια.

Θα έλεγε κανείς πως η πανδημία είναι μια προειδοποίηση της φύσης στον άνθρωπο. Κατά την άποψη σας, πιστεύετε πως η μείωση της βιοποικιλότητας έχει συμβάλλει στην δημιουργία της νόσου;

Υπάρχουν δύο πιθανά σενάρια. Το ένα σενάριο είναι ότι είναι ένας ιός που βγήκε από ένα εργαστήριο. Ξέρουμε ότι υπάρχουν εργαστήρια ανά τον κόσμο, όχι μόνο στην Κίνα, που χρηματοδοτούν έρευνα σε ιούς, η οποία είναι σοβαρή, σημαντική έρευνα που τη χρειαζόμαστε, η οποία μας δίνει τη δυνατότητα να μάθουμε πολλά στο πώς συμπεριφέρονται οι ιοί, ή σε περίπτωση πανδημίας ή επιδημίας, ώστε να ξέρουμε τι να κάνουμε.

Η άλλη περίπτωση είναι ο ιός να έχει να κάνει με το γεγονός ότι μειώθηκε πάρα πολύ η απόσταση μεταξύ της άγριας φύσης και του ανθρώπου, γιατί συρρικνώθηκε η βιοποικιλότητα και, ως αποτέλεσμα, είναι πολύ πιο εύκολο και πιθανό ένας ιός από το ζωικό βασίλειο να κάνει τη μετάβαση στον άνθρωπο. Τα τελευταία χρόνια έχουμε πολλά τέτοια παραδείγματα, ο ιός HIV (AIDS) είναι ένα από’ αυτά, η γρίπη των πτηνών, ο SARS… Δηλαδή, τις τελευταίες δεκαετίες έχουμε πάρα πολλές τέτοιες επιδημίες, οι οποίες έχουν να κάνουν με την μετάβαση ενός ιού από την άγρια φύση στον άνθρωπο. Επίσης, το Lancet COVID 19 Commission, είναι η πιο κύρους επιτροπή στον κόσμο που μελετά την πανδημία και στο οποίο συμμετέχω και διευθύνω το task force (ομάδα εργασίας) για την πράσινη ανάκαμψη, έχει αναφερθεί σε 6000 άλλους ιούς που ανά πάσα στιγμή μπορούν να κάνουν αυτό το πήδημα από την άγρια φύση στον άνθρωπο. Σκεφτείτε να έχουμε σύγχρονη επιδημία δύο ιών…

Άρα, πραγματικά είναι σοβαρή η κατάσταση, πραγματικά η κατάρρευση της βιοποικιλότητας αυξάνει τη συχνότητα τέτοιων περιστατικών που έχουν να κάνουν με ιούς από το ζωικό βασίλειο και είναι κάτι που πρέπει να δούμε σοβαρά και να επενδύσουμε στη διατήρηση και αναβάθμιση των δασών μας κατά κύριο λόγο, ούτως ώστε να πάμε πίσω σε μια οικοσυστημική ισορροπία που μειώνει την πιθανότητα τέτοιων ενδεχομένων.

Με αφορμή τις τελευταίες εξελίξεις που έχουν διαδραματιστεί σε παγκόσμιο επίπεδο, αναφορικά με τις ελλείψεις ηλεκτρικής ενέργειας της Κίνας (που έπληξαν την ανάπτυξη της δεύτερης μεγαλύτερης οικονομίας του κόσμου), το πρόβλημα εφοδιασμού φυσικού αερίου της ΕΕ από τη Ρωσία, καθώς και η ταυτόχρονη αύξηση των τιμών του φυσικού αερίου, έχουν ενθαρρύνει περισσότερες επιχειρήσεις κοινής ωφέλειας να στραφούν στον άνθρακα για την παραγωγή ηλεκτρικής ενέργειας, την ίδια ώρα όπου η ΕΕ προσπαθεί να «απογαλακτίσει» τα έθνη από τα καύσιμα υψηλής ρύπανσης. Θεωρείτε σκόπιμο να επενδύσουμε ξανά στον άνθρακα τη δεδομένη στιγμή;

Όχι, είναι τελείως λάθος. Πρώτα απ’ όλα, θα πρέπει να καταλάβουμε γιατί υπάρχει η ενεργειακή κρίση και μετά να δούμε ποιος είναι ο πιο σωστός και αειφόρος τρόπος για να την αντιμετωπίσουμε.

Η κρίση υπάρχει για τρεις λόγους:

Είχαμε έναν πολύ κρύο χειμώνα στην Ευρώπη το 2020-21. Αυτό δημιούργησε πίεση στην προσφορά των καυσίμων, δηλαδή είχε πολύ μεγάλη ζήτηση και η προσφορά δεν μπόρεσε να ανταποκριθεί, και, ως συνέπεια, είχαμε μια μεγάλη μείωση στα αποθέματα, τουλάχιστον του φυσικού αερίου, στην Ευρώπη. Μαζί με αυτό, είχαμε κι ένα καλοκαίρι το οποίο δεν είχε αέρηδες, η αιολική ενέργεια δεν τα πήγε καλά. Άρα, χώρες όπως το Ηνωμένο Βασίλειο, που έχουν επενδύσει πολύ στην αιολική ενέργεια, δυσκολεύτηκαν να μαζέψουν ενέργεια απ’ αυτή την πηγή. Μαζί με αυτό, έχουμε και μεγάλη αύξηση της ζήτησης από την Ασία και κυρίως από την Κίνα, για το λεγόμενο Liquified Natural Gas (LNG).

Αυτά τα τρία, μαζί με έναν αριθμό από τεχνικά και γεωπολιτικά θέματα, προκάλεσαν αυτή τη μεγάλη ανισορροπία μεταξύ ζήτησης και προσφοράς. Έχουμε μεγάλη ζήτηση και χαμηλή προσφορά. Όσον αφορά στα γεωπολιτικά θέματα, ένα κρίσιμο από αυτά είναι βέβαια το Nord Stream της Ρωσίας, που θα μπορούσε να έχει σημαντική συνεισφορά στην προσφορά, όμως υπάρχουν θέματα που άπτονται νομικής διερεύνησης και κυρίως τίθενται από τη Γερμανία, αλλά και από άλλες χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης, κυρίως αυτές που είναι Natural Gas Producers, και έχουν να κάνουν με το γεγονός ότι ο γερμανικός νόμος λέει ότι αυτός που έχει έναν αγωγό δεν μπορεί να είναι και αυτός που έχει την ενέργεια που διανέμει αυτός ο αγωγός, άρα η όλη συζήτηση είναι αν εμπίπτει στο νομικό πλαίσιο της Γερμανίας και της Ευρωπαϊκής Ένωσης μια συμφωνία με τη Ρωσία. Βέβαια, το θέμα πέρα από τη νομική και κανονιστική του διάσταση, αφορά στη διάθεση της Ευρώπης να έχει τόσο μεγάλη ανάγκη του ρωσικού φυσικού αερίου, για λόγους που έχουν να κάνουν με το αν η Ρωσία και η ευρύτερη γεωπολιτική συμπεριφορά της είναι συμβατή με τις ευρωπαϊκές αρχές.

Και βέβαια, μεγάλος παράγοντας στο γιατί φτάσαμε μέχρι εδώ ήταν και η πανδημία του COVID, γιατί λίγο έβγαλε τα κράτη και τις εταιρείες ενέργειας από τον καθημερινό ρυθμό των εργασιών τους. Υπήρχαν δυσκολίες στο να προβλέψουν τι θα γίνει με την πανδημία και άρα πόση ενέργεια πρέπει να παραγγείλουν, γιατί αυτό που καταναλώνεται σήμερα είναι κάτι που έχει παραγγελθεί 6-9 μήνες πριν. Όλη η κατάσταση με την πανδημία απορρύθμισε την ορθή διεξαγωγή της διαδικασίας για τις παραγγελίες ενέργειας.

Γενικότερα όμως, το πραγματικό πρόβλημα βρίσκεται πίσω από αυτά τα περιγραφικά που εξηγώ τι έγινε και γιατί φτάσαμε μέχρι εδώ. Η βασική όμως αιτία που η Ευρώπη, τουλάχιστον αυτή τη στιγμή, υποφέρει από αυτό το γεγονός, αλλά και σχεδόν όλος ο κόσμος, είναι γιατί άργησαν να επενδύσουν σε Ανανεώσιμες Πηγές Ενέργειας. Θα πάρω για παράδειγμα την Ελλάδα, που είναι μια χώρα που έχει πάρα πολύ αέρα, πάρα πολύ ήλιο, έχει γεωθερμία, έχει τη δυνατότητα να μαζέψει ενέργεια και από το Αιγαίο Πέλαγος και από τη θάλασσα, είτε με ανεμογεννήτριες, είτε με ενέργεια από τα κύματα. Είναι μια χώρα που θα μπορούσε να ήταν ενεργειακά αυτάρκης. Δεν έχει κανένα λόγο να επενδύει σε φυσικό αέριο που δεν παράγουμε, αλλά το παράγουν γείτονες που η γεωπολιτική τους συμπεριφορά δεν είναι σταθερή. Θα μπορούσε η Ελλάδα να εξάγει σε χώρες της Ευρώπης που δεν έχουν αυτή τη δυνατότητα.

Σε αυτό το σημείο είναι πολύ κρίσιμο να καταλάβετε το εξής: Οι ανανεώσιμες πηγές ενέργειας είναι πολύ πιο φθηνές από οποιοδήποτε ορυκτό καύσιμο, είτε μιλάμε για φυσικό αέριο (που είναι ορυκτό καύσιμο) είτε μιλάμε για λιγνίτη και πετρέλαιο. Το φυσικό αέριο έχει λιγότερο αρνητικό αποτύπωμα στο περιβάλλον, λιγότερες εκπομπές αερίων απ’ ότι το πετρέλαιο, αλλά σε καμία περίπτωση δεν είναι καθαρό και σε καμία περίπτωση δεν μπορούμε να το ανεχτούμε σε ένα πράσινο και ψηφιακό μέλλον. Είναι πολύ επιβαρυντικό για το περιβάλλον και ευρύτερα ό,τι επιβαρύνει το περιβάλλον σε πολύ μικρό χρονικό διάστημα επιβαρύνει πάρα πολύ και τον άνθρωπο, την ανθρώπινη υγεία, την ανθεκτικότητα της όποιας δραστηριότητας του ανθρώπου. Γιατί πραγματικά, αν το περιβάλλον δεν υποστηρίζει τον άνθρωπο, απορρυθμιστεί και δεν δίνει τις οικοσυστημικές υπηρεσίες που χρειάζεται ο άνθρωπος για να παράξει και να καταναλώσει, τότε ο άνθρωπος είναι τρομακτικά ευάλωτος.

Άρα το πετρέλαιο και το φυσικό αέριο σιγά σιγά πρέπει να τα ξεχάσουμε. Η Ευρώπη και πόσο μάλλον η Ελλάδα, έχουν τη δυνατότητα να είναι αυτάρκεις με Ανανεώσιμες Πηγές Ενέργειας και με natural based solutions και με την μετάβαση στην κυκλική οικονομία, η οποία έχει σαφώς πιο χαμηλές απαιτήσεις ενέργειας. Οι ΑΠΕ είναι πολύ πιο φθηνές από τα ορυκτά καύσιμα, άρα όλα τα χρήματα που έρχονται από την Ευρωπαϊκή Ένωση, τα χρήματα του ταμείου ανάκαμψης, του ταμείου χρηματοπιστωτικής σταθερότητας, δεν πρέπει να επενδυθούν σε ορυκτά καύσιμα. Δεν μας συμφέρει, δεν τα παράγουμε, είναι ακριβά, δημιουργούν πολιτική και οικονομική αστάθεια. Πρέπει να γίνουμε ακόμα πιο σοβαροί και εστιασμένοι και εμείς κι όλη η Ευρώπη, σε οτιδήποτε έχει να κάνει με ΑΠΕ. Αυτή είναι η λύση. Βέβαια, αυτή τη στιγμή που έχουμε αυτή τη τεράστια κρίση δεν μπορούμε να πούμε ότι η λύση είναι η επένδυση σε ΑΠΕ, επένδυση σε αποθήκευση αυτών των πηγών ενέργειας, επένδυση στις σωστές μπαταρίες που θα μας δώσουν τη δυνατότητα να χρησιμοποιήσουμε ΑΠΕ ευρέως, επένδυση σε οτιδήποτε έχει να κάνει με την αναβάθμιση του δικτύου ώστε να μπορέσει να δεχτεί ΑΠΕ. Ναι, όλα αυτά πρέπει να τα κάνουμε και είναι στα πλαίσια της Ευρωπαϊκής Πράσινης Συμφωνίας, είναι στα πλαίσια της κατεύθυνσης του recovery and resilience plan, είναι στα πλαίσια του EU Taxonomy, που μας λέει ποιες επενδύσεις είναι πράσινες και μπορούν να χρηματοδοτηθούν, είναι στα πλαίσια όλης αυτής της νέας εποχής της εφαρμογής των περιβαλλοντικών, κοινωνικών και εταιρικής διακυβέρνησης (ESG) κριτηρίων/προτύπων στη λειτουργία όλων των επιχειρήσεων. Άρα, ο δρόμος είναι ένας, θα επενδύσουμε σε αυτό το δρόμο, αυτή τη στιγμή όμως με έναν ευρωπαϊκό μέσο όρο 54% αύξηση στην ενέργεια, οπωσδήποτε πρέπει να δώσουμε, όπως και έδωσε η ελληνική κυβέρνηση και σχεδόν όλες οι κυβερνήσεις της Ευρώπης, φορολογικές ελαφρύνσεις και επιδοτήσεις, ούτως ώστε να προστατεύσουμε τα νοικοκυριά στην ολότητά τους, αλλά και πιο συγκεκριμένα τα νοικοκυριά που είναι πολύ ευάλωτα και είναι στο όριο της φτώχειας. Η ενεργειακή φτώχεια είναι κάτι που υπάρχει στην Ευρώπη και σε αρκετά μεγάλο ποσοστό.

Οικονομία και κοινωνία λοιπόν βιώνουν τις επιπτώσεις μιας πρωτοφανούς ενεργειακής κρίσης. Εκτιμάτε ότι η Ευρώπη γενικότερα, αλλά και η Ελλάδα ειδικά, βιάστηκαν να υιοθετήσουν μια επιθετική στρατηγική ενεργειακής μετάβασης για την αντιμετώπισης της;

Όχι, σε καμιά περίπτωση. Εάν είναι κάτι που προσπάθησα να πω όσο πιο ξεκάθαρα μπορούσα είναι ότι μάλλον καθυστερήσαμε. Καθυστερήσαμε πάρα πολύ, και η Ελλάδα κι όλη η Ευρώπη, για αυτό και αυτή τη στιγμή έχουμε αυτή την ενεργειακή κρίση. Γιατί, εάν είχαμε 100% ανανεώσιμες πηγές ενέργειας, αυτή η κρίση απλά δεν θα μας αφορούσε.

Κυρία Κοντούρη, κάποιοι υποστηρίζουν πως αυτή η κρίση είναι η πρώτη από πολλές ενδεχομένως που θα ακολουθήσουν, και αυτό γιατί η Ευρώπη επιχειρεί την ενεργειακή μετάβαση ανεπαρκώς προετοιμασμένη. Όσο, δηλαδή, δεν υπάρχουν, παραδείγματος χάριν, προσιτές τεχνολογίες αποθήκευσης της ενέργειας από ΑΠΕ τέτοια φαινόμενα θα επαναλαμβάνονται. Ποια είναι η άποψή σας;

Απόλυτα σωστό. Η Ευρώπη πρέπει τάχιστα να επιταχύνει την προετοιμασία – αυτό που λέτε εσείς προετοιμασία σημαίνει επενδύσεις σε ΑΠΕ, σημαίνει επενδύσεις στο δίκτυο για να δεχθούν ανανεώσιμες, σημαίνει επενδύσεις στο range capacity, στη δυνατότητα αποθήκευσης των ΑΠΕ- όλο αυτό πρέπει να γίνει τάχιστα για να μπορέσει να μην έχει καμία εξάρτηση, να μη βασίζεται στο τι θα αποφασίσει η Ρωσία, τι θα γίνεται στη Κίνα όσον αφορά στη ζήτηση ενέργειας. Η Ευρώπη μπορεί να είναι αυτόνομη και μπορεί να είναι αυτόνομη με έναν τρόπο που είναι πράσινος. Άρα, ακόμα πιο γρήγορα πρέπει να επενδύσουμε. Σε καμιά περίπτωση, όμως, αυτό που γίνεται τώρα δεν είναι αποτύπωμα των υφιστάμενων επενδύσεων στα πράσινα καύσιμα. Τα πράσινα καύσιμα, όπου χρησιμοποιούν ενέργεια από ΑΠΕ, δεν έχουν επηρεαστεί. Αυτοί που έχουν επηρεαστεί είναι αυτοί που ακόμα χρησιμοποιούν λιγνίτη και φυσικό αέριο. Άρα, καταλαβαίνετε, με μια πολύ απλή αποτύπωση της κατάστασης, ότι το πρόβλημα είναι σε αυτούς που έχουν τα ορυκτά καύσιμα, όχι σε αυτούς που έχουν την ενέργεια τους στα πράσινα. Βέβαια, αυτοί που η ενέργειά τους στηρίζεται στα πράσινα καύσιμα, το πόσο θα αγοράσεις από ΑΠΕ ορίζεται από το τι υποδομή έχει η Ευρώπη για να τις υποστηρίξει. Άρα, η υποδομή σου πρέπει να είναι τέτοια ούτως ώστε να μπορέσεις να την υποστηρίξεις. Αλλά η εναλλακτική σου δεν είναι να πας πίσω στο λιγνιτικό· γιατί το λιγνιτικό δεν είναι κάτι που περιμένεις να δεις τι καταστροφές θα σου κάνει. Κάθε μέρα βλέπουμε ακραία καιρικά φαινόμενα. Να μιλήσω για την Ελλάδα -γιατί μιλάμε ελληνικά- πλημμύρες, δασικές πυρκαγιές, αύξηση της θερμοκρασίας με καύσωνες τους καλοκαιρινούς μήνες. Αυτά όλα πώς μεταφράζονται; Μεταφράζονται σε εκατομμύρια ευρώ κόστος, λόγω του ότι τόσο οι υποδομές όσο και το φυσικό περιβάλλον καταστρέφονται από αυτά τα φαινόμενα, γιατί εάν έχεις δασική πυρκαγιά χάνεις πάρα πολλές από τις οικοσυστημικές υπηρεσίες που σε προστατεύουν, γι’ αυτό μετά και οι πλημμύρες είναι πολύ πιο έντονες με τη διάβρωση του εδάφους. Μαζί με αυτό, πολύ πιο σημαντικό χάνεις ανθρώπινες ζωές. Άρα, πόσο μεγάλο κόστος είναι αυτό; Και τους ανθρώπους που χάνεις, και τις υποδομές που χάνεις, και τα οικοσυστήματα που χάνεις, και πόσο πιο ευάλωτος γίνεσαι την επόμενη φορά που θα έχεις το επόμενο ακραίο καιρικό φαινόμενο, ξέροντας ότι η συχνότητα των ακραίων καιρικών φαινομένων εντείνεται. Και το πόσο σκληρά είναι, το severity αυτών των ακραίων καιρικών φαινομένων επίσης εντείνεται. Άρα, επιλογές όπως πάμε πίσω στο λιγνιτικό και στο φυσικό αέριο είναι πραγματικά επιλογές που θα σε καταστρέψουν όχι στο μέλλον, αλλά πολύ σύντομα!

Είναι γεγονός πως διανύουμε μια περίοδο που οι τεχνολογίες δεν είναι αρκετά ώριμες, προκειμένου να υιοθετήσουν ένα «πράσινο μοντέλο». Η υιοθέτηση ενός τέτοιου πρότυπου θα έχει ως αποτέλεσμα την αύξηση στα κόστη παραγωγής, ενώ την ίδια στιγμή τελειώνει και η φθηνή παραγωγή στις ασιατικές χώρες, καθώς στην Κίνα και αλλού η μεσαία τάξη ωριμάζει και τα κόστη ανεβαίνουν. Θεωρείτε πως, τη δεδομένη στιγμή, οι «πράσινες» πηγές ενέργειας είναι το ζητούμενο για το μέλλον; Ακόμα και σε επίπεδο οικονομικής ανάπτυξης για τη χώρα;

Ναι, αυτό θεωρώ. Διότι δεν συμφωνώ ότι το κόστος των πράσινων τεχνολογιών είναι μεγαλύτερο, είναι σαφώς μικρότερο και των ΑΠΕ, αλλά επίσης και η μετάβαση στην κυκλική οικονομία δημιουργεί πολλά cost savings, δημιουργεί μείωση του κόστους της παραγωγής και της κατανάλωσης. Επίσης, δεν συμφωνώ ότι δεν είναι ώριμες οι τεχνολογίες, υπάρχουν κάποιοι τομείς που δεν είναι ώριμες οι τεχνολογίες, όπως παραδείγματος χάριν στη ναυτιλία, αλλά υπάρχουν τεχνολογίες για πολύ μεγάλη μείωση του αποτυπώματος, του ανθρακικού αποτυπώματος ή γενικότερα του αποτυπώματος σε εκπομπές αερίων του θερμοκηπίου, ή υπάρχει ο τομέας του τσιμέντου. Ακόμα δεν έχουμε τη carbon neutral technology, δεν έχουμε τη τεχνολογία που έχει μηδενικό ανθρακικό αποτύπωμα. Όμως, έχουμε πολλές τεχνολογίες για να μειωθεί πάρα πολύ το αποτύπωμα αυτής της παραγωγής. Άρα, αυτό που πρέπει να καταλάβουμε είναι ότι, αυτή τη στιγμή, υπάρχει ώριμη τεχνολογία, και όταν λέω υπάρχει ώριμη τεχνολογία εννοώ ότι κάθε χώρα πρέπει να βρει το βέλτιστο μείγμα τεχνολογιών για κάθε τομέα της οικονομίας και να το καταλάβει σε ένα συστημικό πλαίσιο όπου θα δει πως όλοι οι τομείς της οικονομίας μπορεί να εξυπηρετηθούν από διαφορετικά μίγματα τεχνολογιών, οι οποίες είναι ώριμες, πιο φθηνές, και επειδή είναι πιο φθηνές και πιο ώριμες και έχουν μικρότερο αποτύπωμα στο περιβάλλον, γι’ αυτόν ακριβώς τον λόγο θα φέρουν και κέρδη, θέσεις εργασίας και ανάπτυξη στη χώρα. Πρέπει να καταλάβετε ότι πια, με το νομικό και κανονιστικό πλαίσιο -θα μιλήσω για την Ευρώπη που έχει το πιο ανεπτυγμένο πλαίσιο-, η χρήση ορυκτών καυσίμων και τεχνολογιών, οι οποίες δεν είναι πράσινες και ψηφιακές είναι πολύ ακριβή. Γιατί; Γιατί έχεις φόρους, έχεις το emissions trading system που σε εξαναγκάζει να πληρώνεις το περιβαλλοντικό κόστος με το οποίο επιβαρύνεται το περιβάλλον και ευρύτερα η υγεία των ανθρώπων και η οικονομία. Μια οικονομία με βεβαρημένο περιβάλλον είναι μια οικονομία που λειτουργεί πολύ χειρότερα από μια οικονομία που έχει ένα σταθερό και ανθεκτικό οικοσύστημα. Άρα, επαναλαμβάνω ότι οι πράσινες και ψηφιακές τεχνολογίες υπάρχουν, πρέπει όμως κάθε χώρα να βρει το βέλτιστο μείγμα. Πρέπει να υποστηρίξει τη μετάβαση, γιατί είναι η μετάβαση που θέλει υποστήριξη, η νέα επένδυση σε αυτές τις τεχνολογίες. Γιατί ανά μονάδα, per unit δηλαδή, είναι πιο φθηνές από τις «βρώμικες» τεχνολογίες και πρέπει βέβαια και το κανονιστικό πλαίσιο να αναπτυχθεί, ούτως ώστε να μην επιτρέπει αποκλίσεις από αυτό. Η Ευρώπη είναι ένα καταπληκτικό παράδειγμα τέτοιου κανονιστικού πλαισίου, είναι πολύ απαιτητικό, είναι science hectic, είναι data hectic, αλλά είναι σημαντικό να εφαρμοστεί για να προστατεύσουμε την ύπαρξη μας σε αυτόν τον πλανήτη. Δε προστατεύουμε τον πλανήτη, να το ξανά πω αυτό, το λέω συχνά: ο πλανήτης μπορεί να ζήσει σε τεράστιες θερμοκρασίες συν 1,5 σε σχέση με τη προ-βιομηχανική περίοδο. Η μέση παγκόσμια θερμοκρασία αναμένεται να αυξηθεί κατά 1,5 βαθμούς Κελσίου. Αυτό το συν 1,5 maximum average όμως του πλανήτη αφορά εμάς, τους ανθρώπους. Αυτή είναι η μέγιστη αύξηση στη θερμοκρασία του πλανήτη που μπορούμε να αντέξουμε, που μπορούμε να επιβιώσουμε σε αυτή, που μπορούμε να αντιμετωπίσουμε τα ακραία καιρικά φαινόμενα. Ο πλανήτης χωρίς εμάς, χωρίς τους ανθρώπους, μπορεί να επιβιώσει σε πολύ πιο άγριες καταστάσεις, επιβίωσε στους παγετώνες. Έχει άλλη ανθεκτικότητα ο πλανήτης και πολύ μικρότερη εμείς που ζούμε σε αυτόν. Άρα, όλη αυτή η προσπάθεια είναι για να μπορέσουμε να συνεχίσουμε να υπάρχουμε σε αυτό πλανήτη, όχι για να σώσουμε τον πλανήτη. Ο πλανήτης δεν έχει ανάγκη να σωθεί. Μπορεί να υπάρξει και σε συνθήκες που βέβαια κανένας άνθρωπος δεν μπορεί να επιβιώσει, αλλά ο πλανήτης θα υπάρχει.

***

Θα θέλαμε να ευχαριστήσουμε θερμά την κ.Κουντούρη για την συμμετοχή της, αλλά και για την ενδιαφέρουσα συζήτηση που μας προσέφερε.